De objectieve 9/11-discussie

[Heftruck]

Ik heb ooit eens gelezen dat enkele maanden voor 11 september werd besloten dat als een vliegtuig werd gekaapt en het aangeraden was om het neer te halen, er eerst toestemming moest zijn van de minister van defensie, terwijl dat voorheen helemaal niet nodig was.

Helaas ken ik de bron niet meer. Misschien dat Firestone met haar oneindige kennis er een licht kan op werpen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Goeie vraag, ik nam het eigenlijk maar aan omdat iedereen daar zo vanzelfsprekend gebruik van maakt.

dat is 't 'm nu net... er zijn smerige spelletjes gespeeld ivm info

[democratsteve]

Teneerste, ad Chunga:
Goede beslissing om het eens op deze manier te willen aanpakken.
Ik herken (herinner) btw de vragen die u zich stelt.

Ad exodus, (om nog maar eens in de verf te zetten dat ik geen “kampdenker” ben)
Sorry maat, maar dit is toch een goed uitganspunt om te vertrekken.
Stel maar eens voor dat iedereen van “hun” op deze manier de 9/11 discussie wilde voeren. Zou toch een heel stuk aangenamer zijn, niet?
Indien je toch een bijdrage wil leveren tot het overtuigen dat het inside-job was, moet je één ding goed in acht houden. “Zij” denken anders dan JIJ.
Kijk, wanneer je iemand wil overtuigen dat een bepaalde (heersende) theorie eigenlijk moet vervangen worden door een andere theorie, dan moet je eerst aantonen dat de heersende theorie NIET klopt. Pas dan zal je interesse wekken voor een mogelijke alternatieve theorie.

Ad firestone, (en anderen) ik zal als ik nog eens de tijd en goesting heb hier eens een scenario uit de doeken doen hoe ze dit met grosso modo 15 man kunnen klaren, hoe je het geheim houdt, hoe ze “helpers” bij de voorbereidingen kwijtgeraken, enz...
Echt, dit is een eerlijke niet vooringenomen vraag:
Hoe komt het dat net zij die absoluut niet geloven dat een inside-job was, zo goed menen te weten hoeveel mensen er nodig zouden zijn?? Wees eerlijk, Hebben jullie daar echt ooit ernstig over nagedacht? Je gaat toch geen theorie zitten uitpluizen waarvan je op voorhand al weet (zegt) dat hij onmogelijk is.
Ik bedoel, ik denk al bijna drie jaar aan stuk over hoe ze dit in hemelsnaam hebben gedaan?
Want ik geloof de officiele versie niet meer.
En dan kom je tot een bepaald scenario... en dan blijkt dat je dat later moet aanpassen en later nog eens aanpassen enz......, tot je uiteindelijk bij een mogelijk uitvoerbaar scenario komt. En dat gaat zo voor elke “element” in het gehele 9/11 verhaal. En dat zijn er nogal wat.
Voor sommige vindt je een plausibele verklaring, voor anderen totaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat is 't 'm nu net... er zijn smerige spelletjes gespeeld ivm info

Neen hoor.
Heftruck heeft het wel degelijk bij het rechte eind.
Hij is enkel wat ongelukkig in z'n zinsconstructie en woordgebruik , en daar springt m'n vriendin uiteraad direct op.
(Ben benieuwd of ze op z'n laatse vraag ook zo snel gaat zijn.)
Hoedanook, laat het woordje "gekaapte" eruit bij die vluchten, en wat betreft het optreden van Norad zit hij goed.
We hebben het hier dan over, zoals dat in hun termen heet,"intercepts" na een "scrambleorder".
Daarvoor hoeft het vliegtuig niet eens gekaapt te zijn. Als het bvb afwijkt van z'n koers, of radicontact verliest, etc..
En zulke intercepts voerde Norad jaarlijks (ook vòòr 9/11) tientallen keren uit.
Het was zoals dat heet, "routine".
Wat NADIEN met de vliegtuigen gebeurde was uiteraad géén routine, maar dat is irrelevant in deze, want dat wist niemand op het moment van aanvang van de aanslag.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ad firestone, (en anderen) ik zal als ik nog eens de tijd en goesting heb hier eens een scenario uit de doeken doen hoe ze dit met grosso modo 15 man kunnen klaren, hoe je het geheim houdt, hoe ze “helpers” bij de voorbereidingen kwijtgeraken, enz...
Echt, dit is een eerlijke niet vooringenomen vraag:
Hoe komt het dat net zij die absoluut niet geloven dat een inside-job was, zo goed menen te weten hoeveel mensen er nodig zouden zijn?? Wees eerlijk, Hebben jullie daar echt ooit ernstig over nagedacht?

Ja,doe maar uit de doeken.Eens kijken hoe ze reageren,want nu verklaren ze het letterlijk te gek om er zelfs maar aan te denken...de inside job theorie kan niet omdat er teveel mensen bij betrokken waren...dat is toch ook geen goed uitgangspunt?
Hoe kan je hun bewering serieus te willen discussieren nu aanvaarden als ze al meteen zo beginnen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Echt, dit is een eerlijke niet vooringenomen vraag:
Hoe komt het dat net zij die absoluut niet geloven dat een inside-job was, zo goed menen te weten hoeveel mensen er nodig zouden zijn?? Wees eerlijk, Hebben jullie daar echt ooit ernstig over nagedacht? .

Allereerst bedankt voor je 'verzoenende' houding. Nu je vraag:

Als de amerikaanse regering, of delen eruit, dit heeft/hebben georganiseerd dan moeten op de hoogte zijn:
- De kapers (en hun familie...hoeft niet, waarschijnlijk wel een paar);
- De bedenkers (hoeveel? Twee a drie man, met familie...hoeft niet)
- Het ligt eraan hoe groot je het complot wilt maken maar afhankelijk van omgeruilde passagiers, controlled demolition, financiele malversaties, kruisraketten ipv boeings moeten er mensen betrokken zijn geweest van luchtmacht, verkeersleiding, explosievenexperts (militairen?), telecombedrijven, banken etc etc.
Nu is dit - theoretisch - allemaal mogelijk maar je zit bij elkaar toch op een man of 100, als je het beperkt tot sleutelfuncties minimaal 50 personen die er vanafweten.
Maar ook al zou het groepje nog kleiner zijn en supergetraind. Geen van deze mensen moet dan praten in zijn slaap, een vergissing maken, per ongeluk ergens iets laten liggen, dronken worden. Niemand moet wroeging krijgen (er zijn wel 3000 mensen dood, plus twee oorlogen gestart) Echtgenotes/echtgenoten moeten niets hebben gemerkt.
Heb jij weleens iets geheim proberen te houden in een groepje groter dan drie man?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Teneerste, ad Chunga:....

steve, daar sloeg die post van me helemaal niet op ...

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Heb jij weleens iets geheim proberen te houden in een groepje groter dan drie man?

Zij die met de vinger gewezen worden zijn geen gewone burgers,dan wel mensen die een leven leiden van bias en geheimhouding mits ze op alles wat ze doen kunnen afgerekend worden en vaak voordeel halen uit een profilering naar de burger toe anders dan de werkelijkheid (de afdeling inlichtingendiensten krijgt dan nog eens dagelijks te maken met legislatieve zwijgplicht-met bijpassende consequenties...).Wees gerust,zij kunnen een geheim bewaren,het is zelfs eerder de norm in het leven dat ze leiden...en ze hebben allemaal skeletten in hun kast.

[Jantje]

Of het een inside job was of niet doet er hier echt niet toe.
Hier is het de bedoeling om van een open staandpunt te vertrekken en dan te gaan zien wie waar schuld aan heeft en wat er kon gebeuren zonder medeweten van en waar men zeker van op de hoogte moest zijn.

En voor al de rest oprotten naar de ander threads

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Of het een inside job was of niet doet er hier echt niet toe.
Hier is het de bedoeling om van een open staandpunt te vertrekken en dan te gaan zien wie waar schuld aan heeft en wat er kon gebeuren zonder medeweten van en waar men zeker van op de hoogte moest zijn.

En voor al de rest oprotten naar de ander threads

Als je de inside job theorie van de hand doet met "het is te gek om aan te denken want er zouden teveel mensen bij betrokken zijn" dan krijg je daar reactie op.Hier en op een andere draad,temeer als je het niet eens wil bediscussieren.

Bovendien was deze draad al naar p. 2 weggekwijnd.Steve heeft ze teruggehaald door dit op te werpen.Als je zodanig weinig te vertellen hebt dat deze draad al was verdwenen vind je het allicht niet erg als wij even ons standpunt verduidelijken hieromtrent.

Deze al bekeken?Deze gaat over waar de draad in wezen over gaat.Niet over cd etc,maar over de timeline,de leugens etc.
http://video.google.com/videoplay?do...ress+for+truth

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Heftruck heeft het wel degelijk bij het rechte eind.
Hij is enkel wat ongelukkig in z'n zinsconstructie en woordgebruik , en daar springt m'n vriendin uiteraad direct op.
(Ben benieuwd of ze op z'n laatse vraag ook zo snel gaat zijn.)

Geef dan eindelijk eens jouw bronnen voor de wijzijging in de intercept-procedures (oude en aangepaste versie uiteraard).
Dan kunnen we zien of ze al dan niet enige invloed hadden op het gebeuren op 9/11.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Hoedanook, laat het woordje "gekaapte" eruit bij die vluchten, en wat betreft het optreden van Norad zit hij goed.
We hebben het hier dan over, zoals dat in hun termen heet,"intercepts" na een "scrambleorder".
Daarvoor hoeft het vliegtuig niet eens gekaapt te zijn. Als het bvb afwijkt van z'n koers, of radicontact verliest, etc..
En zulke intercepts voerde Norad jaarlijks (ook vòòr 9/11) tientallen keren uit.
Het was zoals dat heet, "routine".

En dat is waar omdat het waar is?
Bronnen? Incidenten die vergelijkbaar zijn met 9/11? Hoe snel werd er toen onderschept? We wachten ...

@Jantje:
Je hebt enerzijds gelijk.
Maar het NORAD gebeuren, de historiek van "intercepties", het "wijzigen van de procedures voor intercepties" horen wel degelijk hier. Het gaat immers over het gedrag van de overheden.
Bijvoorbeeld: indien de NORAD procedures in juni 2001 zodanig werden aangepast dat het het werk op 9/11 bemoeilijkte, dan moet worden uitgezocht waarom de procedures gewijzigd werden. Misschien wijst dat dan op voorkennis van ...
(Maar eerst moet er zekerheid zijn over die wijziging. Daar wacht ik al weken op ...)

De discussie over het aantal mensen nodig om 9/11 als inside-job uit te voeren hoort inderdaad elders.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar ook al zou het groepje nog kleiner zijn en supergetraind. Geen van deze mensen moet dan praten in zijn slaap, een vergissing maken, per ongeluk ergens iets laten liggen, dronken worden. Niemand moet wroeging krijgen (er zijn wel 3000 mensen dood, plus twee oorlogen gestart) Echtgenotes/echtgenoten moeten niets hebben gemerkt.
Heb jij weleens iets geheim proberen te houden in een groepje groter dan drie man?

Deze mensen zijn professionals, ze zijn wellicht ook geselecteerd op hun loyaliteit en profesionalisme en geheimhoudingskracht. Ze weten dat als ze spreken, ze niet meer lang zullen leven. Er is geen enkele reden om ermee naar buiten te komen. De mainstream media zou hun negeren en weinigen zouden hun geloven, en ze zouden hun eigen doodvonnis tekenenen.

[Chipie]

Verloopt de discussie nog steeds objectief?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

steve, daar sloeg die post van me helemaal niet op ...

Boh, uw post was toch een reply op mijn post die dan weer een reply was op een post van Firestone als reply op mijn post ivm NORAD-toestanden (waar ik dus niet veel (zo goed als niets eigenlijk) over vond.)

[Jantje]

@ Firestone

Dat ik open sta voor het feit dat er voorkennis geweest kan zijn is normaal.
Maar ik sta niet open voor het feit dat men zegt dit is een inside job en geen bewijzen aanbrengt.
Trouwens ik dacht dat het hier de bedoeling was om uit te zoeken in hoeverre de USA overheden op de hoogte moeten zijn geweest en waarom ze dat ze er dan niets tegen heeft gedaan.
Ik denk dat dit twee totaal verschillende uitgangspunten zijn en dat men zit te zeveren over het feit dat er maar zoveel of zoveel mensen van op de hoogte moet zijn geweest en dat men steeds opnieuw de zelfde feiten zit te herhalen.
De vragen zijn dus heel duidelijk;
1) Hoe kon dit gebeuren
2) waarom zijn er zoveel fouten gemaakt
3) Waarom heeft men de gekende info niet beter onderzocht
4) Waarom heeft men zoveel info pas zolaat vrij gegeven.
5) was dit mogelijk zonder dat men echt op de hoogte was
6) Welke USA diensten zijn hier verantwoordelijk voor
7) Wat zijn de voordelen dat deze diensten uit deze aanslag hebben gehaald.

En daarna kan men pas zeggen
a)dit moet een inside job zijn geweest
b) dit is zuiver het werk van A.Q. alleen
c) dit is door de USA diensten gewoon misbruikt
d) de diensten waar op de hoogte en hebben het gewoon genegeerd.
e) er moet hier zijn samen gewerkt door A.Q en de USA diensten.

En iedere opmerking over fouten of plotse en verdachte veranderingen in procedurens zijn hier idd op hun plaat en zelf nodig. Maar dan zonder de opmerking zie je wel het is een inside job want dit is het bewijs.
Voor mij kan het zelfs een inside job van Bush zijn politieke tegenstanders zijn om hem uit het zadel te lichten of van de CIA om de hele USA in hun handen te krijgen Ik sta zelfs open voor de ontdekking dat dit het werk is van militairen die hiermee een staats greep wilden uitlokken.
Voor mij kan dat allemaal, maar men moet vertrekken van het standpunt dat men niets weet en er door er naar te zoeken met open geest wil achter komen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik heb ooit eens gelezen dat enkele maanden voor 11 september werd besloten dat als een vliegtuig werd gekaapt en het aangeraden was om het neer te halen, er eerst toestemming moest zijn van de minister van defensie, terwijl dat voorheen helemaal niet nodig was.

Helaas ken ik de bron niet meer. Misschien dat Firestone met haar oneindige kennis er een licht kan op werpen?

Dit is idd een zeer belangrijk gegeven en moet zeker verder onderzocht worden om geen feiten verkeerd te zien of te begrijpen.

En dan komt natuurlijk de vraag is deze toelating ooit gevraagd of gegeven en waarom wel of waarom niet en hoelang heeft het geduurd voor er antwoord op de vraag voor het neerhalen is gegeven. En waarom?

En een andere reeks vragen die hier bij horen zijn
Wie heeft er beslist dat er eerst toelating moest gevraagd worden
waarom is deze wet een paar maanden voor de aanslagen veranderd
Was of waren deze persoon( personen) op de hoogte dat dit ging gebeuren.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Verloopt de discussie nog steeds objectief?

Pertinente vraag.

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik heb ooit eens gelezen dat enkele maanden voor 11 september werd besloten dat als een vliegtuig werd gekaapt en het aangeraden was om het neer te halen, er eerst toestemming moest zijn van de minister van defensie, terwijl dat voorheen helemaal niet nodig was.

Helaas ken ik de bron niet meer. Misschien dat Firestone met haar oneindige kennis er een licht kan op werpen?

De opmerkingen die hier gemaakt worden zijn mooi om de sfeer aan te geven. Ze vormen echter geen bewijs op zich. Men moet meer denken aan de waarschijnlijkheid dat een feit zich kan voordoen, hier blijft men denken in termen van mogelijkheid. De dat mogelijkheid een maatregel genomen werd om het onderscheppen van de burgervliegtuigen moeilijk te maken. Men moet meer aandacht geven aan zaken waarvan men kan aantonen dat ze ofwel niet waarschijnlijk zijn of juist wel waarschijnlijk. Een voorbeeld zijn de telefoongesprekken.

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Je uitgangspunt pint de discussie al vast in een door jou uitgestippelde richting.

Er zijn voldoende aanwijzingen om te kunnen stellen dat het een inside job is. Als grootste smoking gun daarvan heb je de gecontroleerde demolitie van WTC7. Want als WTC7 CD is, dan is 9/11 zonder de minste twijfel een inside job.

Dan mag jij voor mij de volgende vraag eens beantwoorden. Stel dat het inderdaad een inside job (waar ik nog altijd geen kloten van geloof), waarom moest dan WTC7 tegen de grond? Vergeleken met de twin towers was dit een relatief klein gebouw en dus lang niet zo spectaculair. De instorting van de de twin towers zelf zou meer dan voldoende geweest zijn.
En bovendien, wanneer een gebouw van dergelijk formaat gesloopt wordt zijn ingenieurs weken bezig met het aanbrengen van explosieven en struikel je over de ontstekingskabels. De samenzwering-aanhangers beweren dat de vermeende springladingen zo eventjes tijdens een evacuatieoefening aangebracht zijn zonder dat iemand iets in de gaten had, wat gewoon te belachelijk is om waar te zijn. Daar gaat je grootste smoking gun...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Leviathan

Dan mag jij voor mij de volgende vraag eens beantwoorden. Stel dat het inderdaad een inside job (waar ik nog altijd geen kloten van geloof), waarom moest dan WTC7 tegen de grond? Vergeleken met de twin towers was dit een relatief klein gebouw en dus lang niet zo spectaculair. De instorting van de de twin towers zelf zou meer dan voldoende geweest zijn.
En bovendien, wanneer een gebouw van dergelijk formaat gesloopt wordt zijn ingenieurs weken bezig met het aanbrengen van explosieven en struikel je over de ontstekingskabels. De samenzwering-aanhangers beweren dat de vermeende springladingen zo eventjes tijdens een evacuatieoefening aangebracht zijn zonder dat iemand iets in de gaten had, wat gewoon te belachelijk is om waar te zijn. Daar gaat je grootste smoking gun...

Dit hoort hier niet thuis andere thread opzoeken voor deze discussie
Dank bij voorbaat.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Leviathan

Dan mag jij voor mij de volgende vraag eens beantwoorden. Stel dat het inderdaad een inside job (waar ik nog altijd geen kloten van geloof), waarom moest dan WTC7 tegen de grond? Vergeleken met de twin towers was dit een relatief klein gebouw en dus lang niet zo spectaculair. De instorting van de de twin towers zelf zou meer dan voldoende geweest zijn.
En bovendien, wanneer een gebouw van dergelijk formaat gesloopt wordt zijn ingenieurs weken bezig met het aanbrengen van explosieven en struikel je over de ontstekingskabels. De samenzwering-aanhangers beweren dat de vermeende springladingen zo eventjes tijdens een evacuatieoefening aangebracht zijn zonder dat iemand iets in de gaten had, wat gewoon te belachelijk is om waar te zijn. Daar gaat je grootste smoking gun...

Niemand beweert dat dat tijdens evacuatieoefeningen is gebeurt, enkel dat de mogelijkheid er was, die oefeningen waren trouwens in de torens en niet in WTC7. Het is absurd te denken dat de Amerikaanse overheid geen middelen en tijd zou gehad hebben om hun eigen gebouw op te blazen.. Murrah building?

En bij conventionele demolities zijn overal kabels te zien.. logisch ze hoeven het niet te verbergen, dat wil niet zeggen dat er geen andere manier bestaat.