De objectieve 9/11-discussie

[La Chunga]

Ik hoop met deze thread een discussie op gang te brengen los van de verschillende conspiracytheoriëen die de ronde doen en reeds uitvoerig aan bod kwamen en komen in andere threads.

Als uitgangspunt wil ik volgende stellen:
Al Quaida pleegde de aanslagen op 9/11/2001.


Vertrekkend vanuit het officiële rapport van de 9/11-onderzoekscommissie, kunnen we een onderzoekende discussie starten over:

1. A priori
-Wie (personen en instanties) wist wat voor de aanslagen?
-Wie (personen en instanties) deed wat met de kennis?

2. Momentum
-Wie deed wat net voor en tijdens de aanslagen?
-Waarom?

3. A postiori
-Hoe ging wie om met wat na de aanslagen?
-Waarom?

Het uitgangspunt van deze discussie is niet het vooroordeel, dat stelt dat er een samenzwerende insidejob was, en de blinde wil om dit vooroordeel koste wat het kost aan te tonen.
Dergelijke manier van discussiëren leidt nu eenmaal tot niets zoals mag blijken uit andere threads.

Mensen die deelnemen aan deze discussie nemen best de houding van het open einde aan. Hiermee bedoel ik het niet-weten of de onbevooroordeeldheid omdat deze houding niets uitsluit.
Dit betekent niet dat er vooraf geen meningen kunnen bestaan, ik heb de mijne ook, maar een open geest voor ogen houden is cruciaal.
Geen persoonlijke argumenten en liefst een rationeel debat op het scherp van de snee kunnen vast en zeker bijdragen tot een uitdieping.

Via onderstaande link kan zowel het volledige officiële rapport als een samenvatting ervan worden gedownloaded.

http://www.gpoaccess.gov/911/index.html

Ik ben benieuwd...

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik hoop met deze thread een discussie op gang te brengen los van de verschillende conspiracytheoriëen die de ronde doen en reeds uitvoerig aan bod kwamen en komen in andere threads.

Als uitgangspunt wil ik volgende stellen:
Al Quaida pleegde de aanslagen op 9/11/2001.

Je uitgangspunt pint de discussie al vast in een door jou uitgestippelde richting.

Er zijn voldoende aanwijzingen om te kunnen stellen dat het een inside job is. Als grootste smoking gun daarvan heb je de gecontroleerde demolitie van WTC7. Want als WTC7 CD is, dan is 9/11 zonder de minste twijfel een inside job.

[Pindar]

jezus man! Weer een 9-11 thread?????
Zo blijf je zoeken.
Ik zou het niet doen.

Pin d'Ar

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Je uitgangspunt pint de discussie al vast in een door jou uitgestippelde richting.

Er zijn voldoende aanwijzingen om te kunnen stellen dat het een inside job is. Als grootste smoking gun daarvan heb je de gecontroleerde demolitie van WTC7. Want als WTC7 CD is, dan is 9/11 zonder de minste twijfel een inside job.

Voer de eindeloze welles-nietes-discussie rustig in jullie andere threads waarin de uitgangspunten vastliggen op het samenzwerende.

In deze discussie is dit het uitgangspunt maar het is daarom geen zekerheid. Begrijpt u?

Deze discussie kan best starten ronde de drie aangegeven punten op basis van het uitgangspunt. Wat de resultaten uiteindelijk zijn valt af te wachten.

Het is eigenaardig, ik roep op tot onbevooroordeelde discussie en het eerste wat u doet is een zekerheid poneren door eigenlijk te stellen: Het is een samenzwering en daarmee basta.
Als u de open discussie vertrekkend vanuit een variabel uitgangspunt niet aankan, neem er niet aan deel en bouw verder in bestaande threads. Niet dat ik u niet wil uitnodigen deel te nemen, maar neem alstublieft een ongebonden houding aan.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

jezus man! Weer een 9-11 thread?????
Zo blijf je zoeken.
Ik zou het niet doen.

Pin d'Ar

Laat ik het dan anders stellen: dit moet een thread worden voor de non-conspiranten of voor zij die onbevooroordeeld willen vertrekken.

Ik begrijp dat u de discussie steeds weer in samenzwerende richting wil laten vertrekken, maar nu even - voor de verandering - een discussie die dat niet doet.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Deze discussie kan best starten ronde de drie aangegeven punten op basis van het uitgangspunt. Wat de resultaten uiteindelijk zijn valt af te wachten.

Het is eigenaardig, ik roep op tot onbevooroordeelde discussie en het eerste wat u doet is een zekerheid poneren door eigenlijk te stellen: Het is een samenzwering en daarmee basta.
Als u de open discussie vertrekkend vanuit een variabel uitgangspunt niet aankan, neem er niet aan deel en bouw verder in bestaande threads. Niet dat ik u niet wil uitnodigen deel te nemen, maar neem alstublieft een ongebonden houding aan.

Dan kan ik dat ook zeggen van u om een ongebonden houding aan te nemen. Jij vertrekt hier met een uitgangspunt. Wat als je uitgangspunt niet overeenkomt met de realiteit.

Je zou ook kunnen inhoudelijk reageren op het feit van WTC7, want dat is een van de grootste smoking guns.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dan kan ik dat ook zeggen van u om een ongebonden houding aan te nemen. Jij vertrekt hier met een uitgangspunt. Wat als je uitgangspunt niet overeenkomt met de realiteit..

Het is een uitgangspunt, geen vooroordeel en al zeker geen conclusie. U moet eens proberen om onderzoek aldus op te starten. Men pleegt dit wel wetenschappelijk te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Je zou ook kunnen inhoudelijk reageren op het feit van WTC7, want dat is een van de grootste smoking guns.

Uw WTC7-discussie wordt in een andere thread gevoerd, denk ik.

Als je problemen hebt met de discussie die ik wens op gang te brengen, neem er niet aan deel. Heb je nu écht problemen met het feit dat er een discussie wordt gevoerd die niet jouw vooroordeel als onwijzigbaar uitgangspunt aanneemt?

Maar soit, ik ben bezig een bijdrage voor te bereiden en laat niet ter zake doende bemerkingen links liggen.

[Geertje]

Ik vrees dat een objectieve discussie hierover totaal onmogelijk geworden is. Er wordt een ideologische strijd gevoerd waarbij 9/11 zelf marginaal geworden is, en het elkaar slecht maken nog de enige reden lijkt om de discussie te voeren.

Eigenlijk is dit heel spijtig.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het is een uitgangspunt, geen vooroordeel en al zeker geen conclusie. U moet eens proberen om onderzoek aldus op te starten. Men pleegt dit wel wetenschappelijk te noemen.

Zever hoor. Ik kan ook een discussie starten met als uitgangspunt "god bestaat". Tja.

Uw WTC7-discussie wordt in een andere thread gevoerd, denk ik.

Als je problemen hebt met de discussie die ik wens op gang te brengen, neem er niet aan deel. Heb je nu écht problemen met het feit dat er een discussie wordt gevoerd die niet jouw vooroordeel als onwijzigbaar uitgangspunt aanneemt?

Als je uitgangspunt niet correct is dan is de discussie nutteloos. EN je mag er niet zeker van zijn dat je uigangspunt correct is. Er zijn aanwijzingen genoeg.

Je kan WTC7 toch niet negeren om aan je uitgangpunt vast te houden.

[Jantje]

1. A priori
-Wie (personen en instanties) wist wat voor de aanslagen?
-Wie (personen en instanties) deed wat met de kennis?

2. Momentum
-Wie deed wat net voor en tijdens de aanslagen?
-Waarom?

3. A postiori
-Hoe ging wie om met wat na de aanslagen?
-Waarom?

Het eerste wat je moet aannemen is dat niemand het mogelijk achte dat er zo'n grote gecombineerde aanval op de USA zijn eigen grondgebied mogelijk was. Men waande zich daar super beveiligd en nam vele informatie dan ook als een kwakel.
Niemand achte het mogelijk dat men 4 vliegtuigen tegelijk ging overmeesteren en gebruiken als bom.
Men had dit dan ook nog nooit meegemaakt wereldwijd.
Men kende wel de gewone kapingen waarbij de kapers de piloot dwongen naar ergens anders te vliegen, maar niet dat men de piloot vermoorde en zelf het vliegtuig ging besturen. Voor grote vliegtuigen is immers een speciale opleiding nodig om deze te kunnen laten landen en opstijgen. Niemand was er op bedacht dat men ook voor deze vliegtuigen in de lucht enkel moet weten hoe men de automatische piloot uitzet en ze dan enkel naar een bepaald doel moet kunnen sturen.
Dat is de reden waarom met alle voorkennis niets is gedaan. Men achte het simpel weg veel te ver gezocht en onmogelijk.

Dat men zo weinig heeft gedaan tijdens de aanslagen zelf was om de zelfde reden, men was niet bekent met het fenomeen vliegtuig als bom.
Enkel de Japanse overheid had dit nog maar gebruikt tijdens de 2 wereldoorlog en men was er dus niet op bedacht dat dit mogelijk was.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Ik vrees dat een objectieve discussie hierover totaal onmogelijk geworden. Er wordt een ideologische strijd gevoerd waarbij 9/11 zelf marginaal geworden is, en het elkaar slecht maken nog de enige reden lijkt om de discussie te voeren.

Eigenlijk is dit heel spijtig.

U kon wel eens gelijk hebben.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Zever hoor. Ik kan ook een discussie starten met als uitgangspunt "god bestaat". Tja..

Wat moet het uitgangspunt dan zijn? God bestaat niet.
Ik ga u verder negeren want blijkbaar begrijpt u niet dat voor onderzoek een uitgangspunt noodzakelijk is dat weliswaar geen vaststaande conclusie is.
Stel het zo, uw 'onderzoek' start met als uitgangspunt "er is een samenzwering" en dat is meteen uw conclusie, zelfs voor uw onderzoek.

Het uitgangspunt van deze discussie is dat al quaeda de aanslagen pleegde maar dit is géén conclusie.

Begint het verschil u te dagen. Mijn grootste probleem met mytheïsten is hun vaststaand uitgangspunt.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Als je uitgangspunt niet correct is dan is de discussie nutteloos. EN je mag er niet zeker van zijn dat je uigangspunt correct is. Er zijn aanwijzingen genoeg. .

Als het uitgangspunt niet correct is zal de discussie dat op basis van feiten aanwijzen.

Vooral het feit dat u stelt dat je er niet mag vanuit gaan dat een uitgangspunt zeker is, doet me de wenkbrauwen fronzen.

[La Chunga]

...

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

H


Als het uitgangspunt niet correct is zal de discussie dat op basis van feiten aanwijzen.

Vooral het feit dat u stelt dat je er niet mag vanuit gaan dat een uitgangspunt zeker is, doet me de wenkbrauwen fronzen.

Haha ja, daarom dat je de feiten zoals WTC7 negeert. "Dat is voor een andere discussie" zeg je zelf.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het eerste wat je moet aannemen is dat niemand het mogelijk achte dat er zo'n grote gecombineerde aanval op de USA zijn eigen grondgebied mogelijk was. Men waande zich daar super beveiligd en nam vele informatie dan ook als een kwakel.
Niemand achte het mogelijk dat men 4 vliegtuigen tegelijk ging overmeesteren en gebruiken als bom.
Men had dit dan ook nog nooit meegemaakt wereldwijd.
Men kende wel de gewone kapingen waarbij de kapers de piloot dwongen naar ergens anders te vliegen, maar niet dat men de piloot vermoorde en zelf het vliegtuig ging besturen. Voor grote vliegtuigen is immers een speciale opleiding nodig om deze te kunnen laten landen en opstijgen. Niemand was er op bedacht dat men ook voor deze vliegtuigen in de lucht enkel moet weten hoe men de automatische piloot uitzet en ze dan enkel naar een bepaald doel moet kunnen sturen.
Dat is de reden waarom met alle voorkennis niets is gedaan. Men achte het simpel weg veel te ver gezocht en onmogelijk.

Dat men zo weinig heeft gedaan tijdens de aanslagen zelf was om de zelfde reden, men was niet bekent met het fenomeen vliegtuig als bom.
Enkel de Japanse overheid had dit nog maar gebruikt tijdens de 2 wereldoorlog en men was er dus niet op bedacht dat dit mogelijk was.

Ik denk dat dit een bijdrage is die kan tellen. Het is ook mijn overtuiging dat het niet-aannemen van de mogelijkheid dat dergelijk iets kon voorvallen, in hoofdzaak leidde tot een paniekerige chaos vol gebrekkige communicatie.
Voor de aanslagen was ditzelfde ongeloof waarschijnlijk hoofdoorzaak voor het ei zo na negeren van signalen die op een dreiging wezen. Toch zeker een dreiging waarbij de USA rechtstreeks en in het binnenland zou worden aangevallen op zo'n grote schaal.

Momenteel ben ik dat officieel rapport aan het doornemen (dat deed ik nog nooit) en dat kan al - voor mij persoonlijk - één en ander verduidelijken.


Vooral wil ik in deze thread de politieke benadering aanhouden om na te gaan wie waarom wat deed én indien er voorbedachten rade in het spel was of niet.
De discussie over technische details van welbepaalde gebeurtenissen zijn in deze thread van minder belang. Het is binnen deze discussie dan ook nutteloos te debatteren over dergelijke details als men niet weet in welk ruimer kader die kunnen worden geplaatst.

Mij interesseren Bush en zijn entourage, Cheney, Rumsfeld, CIA, FBI, NSA, FAA, NORAD, enzovoort.
Wat deden en wisten die mensen allemaal voor, tijdens en na de aanslagen?

Dat de aanslagen op een flagrante manier zijn misbruikt dat weet elk mens en de inval in Irak is daar het meest dramatische gevolg van.

Maar het waarom van het falen van de preventie interesseert me enorm.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik denk dat dit een bijdrage is die kan tellen. Het is ook mijn overtuiging dat het niet-aannemen van de mogelijkheid dat dergelijk iets kon voorvallen, in hoofdzaak leidde tot een paniekerige chaos vol gebrekkige communicatie.
Voor de aanslagen was ditzelfde ongeloof waarschijnlijk hoofdoorzaak voor het ei zo na negeren van signalen die op een dreiging wezen. Toch zeker een dreiging waarbij de USA rechtstreeks en in het binnenland zou worden aangevallen op zo'n grote schaal.

Momenteel ben ik dat officieel rapport aan het doornemen (dat deed ik nog nooit) en dat kan al - voor mij persoonlijk - één en ander verduidelijken.


Vooral wil ik in deze thread de politieke benadering aanhouden om na te gaan wie waarom wat deed én indien er voorbedachten rade in het spel was of niet.
De discussie over technische details van welbepaalde gebeurtenissen zijn in deze thread van minder belang. Het is binnen deze discussie dan ook nutteloos te debatteren over dergelijke details als men niet weet in welk ruimer kader die kunnen worden geplaatst.

Mij interesseren Bush en zijn entourage, Cheney, Rumsfeld, CIA, FBI, NSA, FAA, NORAD, enzovoort.
Wat deden en wisten die mensen allemaal voor, tijdens en na de aanslagen?

Dat de aanslagen op een flagrante manier zijn misbruikt dat weet elk mens en de inval in Irak is daar het meest dramatische gevolg van.

Maar het waarom van het falen van de preventie interesseert me enorm.

Het zal je een heel ander inzicht geven in de fouten die er toen zijn gemaakt en je op sommige punten echt laten denken dat het bijna denken dat het opgezet is door de regering van wege de nalatigheid van de betrokken diensten.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het zal je een heel ander inzicht geven in de fouten die er toen zijn gemaakt en je op sommige punten echt laten denken dat het bijna denken dat het opgezet is door de regering van wege de nalatigheid van de betrokken diensten.

Volgens mij zijn de opeenvolging van fouten inderdaad de oorzaak van het ontstaan van allerhande - soms de meest gekke - complottheoriëen.

Ik heb dat officieel rapport doorgespeeld aan één van onze bedienden (die is erg geïnteresseerd in dit gegeven) en gevraagd indien hij me daar een chronologisch overzicht kan van maken (ik heb daar zelf niet veel goesting voor en ik heb enkele belangrijke besprekingen in het verschiet liggen).
Dat is het eerste wat ik wil zien: wat is wanneer gebeurd en hoe werd gereageerd?

Dan denk ik hem een verdere restrospectieve te laten maken vanaf ergens begin negentig. Vanuit mijn politieke opleiding en mijn diplomatiek analystische ervaring hoop ik één en ander te kunnen ontwarren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Volgens mij zijn de opeenvolging van fouten inderdaad de oorzaak van het ontstaan van allerhande - soms de meest gekke - complottheoriëen.

Ik heb dat officieel rapport doorgespeeld aan één van onze bedienden (die is erg geïnteresseerd in dit gegeven) en gevraagd indien hij me daar een chronologisch overzicht kan van maken (ik heb daar zelf niet veel goesting voor en ik heb enkele belangrijke besprekingen in het verschiet liggen).
Dat is het eerste wat ik wil zien: wat is wanneer gebeurd en hoe werd gereageerd?

Dan denk ik hem een verdere restrospectieve te laten maken vanaf ergens begin negentig. Vanuit mijn politieke opleiding en mijn diplomatiek analystische ervaring hoop ik één en ander te kunnen ontwarren.

Maar je moet het wel lezen en bestuderen met de wetenschap en ingesteldheid van voor de aanslagen, anders ga je dus de mist in.
En kijk daarna maar eens hoeveel mensen er zouden moeten betrokken zijn en zwijgen als het een inside job zou zijn. Sommige zouden zelf hun eigen familie moeten hebben opgeofferd om deze theorie staande te houden.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar je moet het wel lezen en bestuderen met de wetenschap en ingesteldheid van voor de aanslagen, anders ga je dus de mist in.
En kijk daarna maar eens hoeveel mensen er zouden moeten betrokken zijn en zwijgen als het een inside job zou zijn. Sommige zouden zelf hun eigen familie moeten hebben opgeofferd om deze theorie staande te houden.

Wel ja, dat is ook volgens mij één van de meest doorslaggevende argumenten om geen geloof te hechten aan een intensief, gecoördineerde samenzwering.

Stel je voor hoeveel mensen bij dergelijke operatie moeten zijn betrokken? Honderden om niet te zeggen duizenden. Al die mensen moeten hun lippen tegen elkaar kunnen houden en dat lijkt me weinig waarschijnlijk waarbij ik onmogelijk denk.

Alles berust - volgens mij - op paniek, chaos, slechte communicatie en een samenloop van toevalligheden tijdens het doorgaan van de crisis. Zo'n situaties lenen zich uitermate goed tot de wildste speculaties.

Voeg daarbij de communicatie na het drama waarbij bewust zaken werden verzwegen of anders voorgesteld, omdat iedereen zich wilde indekken om verantwoordelijkheid te vermijden, dan is het hek helemaal van de dam.

Bij dit alles neem ik ook de overweging in acht dat de meeste mensen zeer ontvankelijk staan tegenover samenzweringstheoriëen. Hierdoor is het mogelijk om de grootste flauwekul aan mensen te verkopen als wetenschappelijk onderbouwd terwijl het eigenlijk om niet meer dan suggestieve sturing gaat.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het eerste wat je moet aannemen is dat niemand het mogelijk achte dat er zo'n grote gecombineerde aanval op de USA zijn eigen grondgebied mogelijk was. Men waande zich daar super beveiligd en nam vele informatie dan ook als een kwakel.
Niemand achte het mogelijk dat men 4 vliegtuigen tegelijk ging overmeesteren en gebruiken als bom.
Men had dit dan ook nog nooit meegemaakt wereldwijd.
Men kende wel de gewone kapingen waarbij de kapers de piloot dwongen naar ergens anders te vliegen, maar niet dat men de piloot vermoorde en zelf het vliegtuig ging besturen. Voor grote vliegtuigen is immers een speciale opleiding nodig om deze te kunnen laten landen en opstijgen. Niemand was er op bedacht dat men ook voor deze vliegtuigen in de lucht enkel moet weten hoe men de automatische piloot uitzet en ze dan enkel naar een bepaald doel moet kunnen sturen.
Dat is de reden waarom met alle voorkennis niets is gedaan. Men achte het simpel weg veel te ver gezocht en onmogelijk.

Dat men zo weinig heeft gedaan tijdens de aanslagen zelf was om de zelfde reden, men was niet bekent met het fenomeen vliegtuig als bom.
Enkel de Japanse overheid had dit nog maar gebruikt tijdens de 2 wereldoorlog en men was er dus niet op bedacht dat dit mogelijk was.

Het lijkt me bijzonder naïef om er vanuit te gaan dat de Amerikaanse geheime diensten hier geen rekening mee hielden daar zij al van over de hele wereld (van allerhande geheime diensten) en via eigen informatie sinds '95 aanwijzingen hadden dat Al Qaeda plande gekaapte vliegtuigen als wapen te gebruiken in de VS en dat er zelfs als sprake was van de WTC als doelwit.
Het lijkt mij nog naïever om er vanuit te gaan dat bij de geheime diensten gekende terroristen (die met vliegtuigen hadden geoefend) onder hun eigen naam op een vliegtuig konder stappen.
Nog goedgeloviger lijkt het mij als men dan ook nog meent dat de vele opeenvolgende fouten in de vaste procedures bij een kaping (die reeds tientallen keren succesvol waren uitgevoerd in datzelfde jaar) toegeschreven worden aan het toeval of aan "een paniekerige chaos vol gebrekkige communicatie" (terwijl er op het moment van het eerste falen van vaste procedures nog niets geweten was over het doel van de kaping (en later ~en.))

Voor de bovenstaande punten is er eigenlijk geen enkel bevredigend antwoord en alles wijst dus meteen naar medeweten of zelfs betrokkenheid van de overheid of toch personen binnen de overheidsorganen.