Rattachisme in Wallonië van de kaart geveegd

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel de Nederlanders zouden dat moeten weten, wij zijn het meest verwant aan hen. Ik ben es met een groepje Belgen een paar Nederlanders tegengekomen die spontaan Nederlands tegen iedereen begonnen te praten. Ik wees hen erop dat we niet allemaal Nederlandstalig zijn (en in België is niet-Nederlandstalig =geen Nederlands kunnen spreken) en ze zeiden "naar hoor, een land in twee delen?!" Dom waren ze verrevan en rond de 18 jaar.
Mja, mijn Frans is ook niet goed genoeg om het verschil tussen een Fransman en een Waal te horen. (In het Engels kan ik wel Brits, Amerikaans, zuiders Amerikaans, Australisch,... onderscheiden). Behalve natuurlijk als je ze vraagt om tot honderd te tellen in het Frans.

Terug naar rattachisme heb ik een kleine vraag, en dat heeft juist te maken met de verschillen in taal. Je kan nu niet zeggen dat de Walen hun Frans maar evenveel op Frans gelijkt als Spaans. Hoe komt het dat ze niet alleen een Romaanse taal spreken, maar ook effectief FRANS. Daarvoor laat mijn kennis van geschiedenis me even in de steek...

Die wisten dat niet? Oké, vreemd. Ik wist wel dat niet iedereen weet dat er nog een kantje Duits aan België zit, of waar de taalgrens dan precies ligt.

Waarom Walen Frans spreken. Poeh, geen idee, doe toch een poging:
Ergens in het verleden, in een mooie tijd voor de Europese grootmachten, met name Engeland en Frankrijk omdat Duitsland vast nog niet echt bestond, was Frans de taal der belangrijke mensen. Als je adelijk bloed had of politieke aspiraties had moest je vloeiend Frans spreken. Het is in deze tijd dat Frankrijk België te hulp schiet als de Nederlanders de 100 dagige veldslag lanceren om het gebied terug te krijgen. De Nederlanders, die erg goed beseffen dat Frankrijk een tikkeltje te groot is, trekken zich terug tot een paar posten, waaraan we het huidige Nederlandse Limburg hebben overgehouden. Frankrijk is hier wel tevreden mee, want ze hebben een redelijk grote buur minder en een bufferstaatje dat hen goed gezind is. Ook België is wel tevreden met de hulp van de Fransen. Ze zijn nu vrij, en gaan op zoek naar hun identiteit. Het ligt voor de hand dat vooral niet in de richting van Nederland gezocht wordt, maar in de richting van Frankrijk. Hierdoor wordt één of ander Frans dialect dat ergens in een hoekje gesproken wordt (of misschien wel meen groot hoekje) ook populair bij het gewone volk. Als je het zo bekijkt, mag je nog blij zijn dat niet heel België in een paar generaties is overgeschakeld.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel de Nederlanders zouden dat moeten weten, wij zijn het meest verwant aan hen. Ik ben es met een groepje Belgen een paar Nederlanders tegengekomen die spontaan Nederlands tegen iedereen begonnen te praten. Ik wees hen erop dat we niet allemaal Nederlandstalig zijn (en in België is niet-Nederlandstalig =geen Nederlands kunnen spreken) en ze zeiden "naar hoor, een land in twee delen?!" Dom waren ze verrevan en rond de 18 jaar.
Mja, mijn Frans is ook niet goed genoeg om het verschil tussen een Fransman en een Waal te horen. (In het Engels kan ik wel Brits, Amerikaans, zuiders Amerikaans, Australisch,... onderscheiden). Behalve natuurlijk als je ze vraagt om tot honderd te tellen in het Frans.

Terug naar rattachisme heb ik een kleine vraag, en dat heeft juist te maken met de verschillen in taal. Je kan nu niet zeggen dat de Walen hun Frans maar evenveel op Frans gelijkt als Spaans. Hoe komt het dat ze niet alleen een Romaanse taal spreken, maar ook effectief FRANS. Daarvoor laat mijn kennis van geschiedenis me even in de steek...

µ

Het antwoord op je vraag is in feite nogal lang. In het kort kunnen we gewoon stellen dat bv; de weinig gekende 4de zwitserse taal het Rheto-Romaans een soort "soldatenlatijn" is dat diep in de Alpen de absorptie door een ander taalgebied heeft kunnen weerstaan. Het Frans, zoals we dat vandaag kennen is eigenlijk de taal van het Ile de France, die de overige varianten wegdrukte. Zoals een Esperantist me vertelde : "Het verschil tussen een taal en een dialect is het feit dat een taal over een leger beschikte". Dat het soort "soldatenlatijn" dat de basis vormt van de waalse dialecten overwoekert werd door het officiële "Frans" komt vanzelfsprekend ook door het algemene gebruik van het Frans in Europa als een opvolger van het Latijn in de middeleeuwen ie. de taal van de adel, geestelijkheid en academische elite.. Catherina de Grote van Rusland was van duitse afkomst, heerste in Rusland ..maar sprak Frans.

Toen de fransen ons land bezetten en in departementen opdeelden werd er gedurende 20 jaar ijverig verfranst, de vernederlandsingsdrang van Willem I volgend op die periode stuitte dan ook op verzet van "de elite" die zeker niet alleen maar in Wallonië en Brussel woonde, maar in alle grote steden en op het platteland in hun kasteeltjes te vinden waren. Bij dit taalongenoegen kwam er een religieus ongenoegen en een sociale onrust die overigens in heel Europa heerste waar de restauratie niet bepaald gunstig uitviel voor de "lagere klasse" en de "bourgeoisie" waarden van de franse revolutie uit de vorige eeuw op nationaal vlak wilde invoeren.

De "volksontvoogding" ondervond enige decennia later dat het Noorden van België niet verfransbaar was en behoefte had aan een andere cultuurtaal
(Duits of Nederlands ? was toen een concrete vraag !) Het "Waalse volk" legde zich intussen in feite neer bij de verfransing.

Ongeveer hetzelfde deed zich overigens in talrijke cultuurgebieden voor zo is met name de italiaanse éénmaking gepaard gegaan met een onderdrukking van talrijke mooie streektalen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die wisten dat niet? Oké, vreemd. Ik wist wel dat niet iedereen weet dat er nog een kantje Duits aan België zit, of waar de taalgrens dan precies ligt.

Er zijn er ook in Nederland die denken dat er geen taalgrens is en dat Nederlandstaligen en Franstaligen gezellig overal tussen mekaar leven (dat zou het einde van Vlaanderen dus zijn...)

[

Waarom Walen Frans spreken. Poeh, geen idee, doe toch een poging:
Ergens in het verleden, in een mooie tijd voor de Europese grootmachten, met name Engeland en Frankrijk omdat Duitsland vast nog niet echt bestond, was Frans de taal der belangrijke mensen. Als je adelijk bloed had of politieke aspiraties had moest je vloeiend Frans spreken. Het is in deze tijd dat Frankrijk België te hulp schiet als de Nederlanders de 100 dagige veldslag lanceren om het gebied terug te krijgen. De Nederlanders, die erg goed beseffen dat Frankrijk een tikkeltje te groot is, trekken zich terug tot een paar posten, waaraan we het huidige Nederlandse Limburg hebben overgehouden. Frankrijk is hier wel tevreden mee, want ze hebben een redelijk grote buur minder en een bufferstaatje dat hen goed gezind is. Ook België is wel tevreden met de hulp van de Fransen. Ze zijn nu vrij, en gaan op zoek naar hun identiteit. Het ligt voor de hand dat vooral niet in de richting van Nederland gezocht wordt, maar in de richting van Frankrijk. Hierdoor wordt één of ander Frans dialect dat ergens in een hoekje gesproken wordt (of misschien wel meen groot hoekje) ook populair bij het gewone volk. Als je het zo bekijkt, mag je nog blij zijn dat niet heel België in een paar generaties is overgeschakeld.

Jamaar, jouw uitleg doet het lijken alsof Wallonië ook niet Franstalig was op het moment!
De Romaans-Germaanse taalgrens dateert al van ongeveer 500 na Christus... maar wat spraken die mensen in het huidige Wallonië dan in 1830.
Pikant wordt het als je leest dat Belgisch Frans niet hetzelfde is als het dialectje "Waals"(is dat misschien de oorspronkelijke taal?)

[Tjeerd]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Je kan nu niet zeggen dat de Walen hun Frans maar evenveel op Frans gelijkt als Spaans. Hoe komt het dat ze niet alleen een Romaanse taal spreken, maar ook effectief FRANS. Daarvoor laat mijn kennis van geschiedenis me even in de steek...

Walen zijn oorspronkeijk Waalstalig, dus niet Franstalig. Zie deze link bijvoorbeeld: http://wa.wikipedia.org/wiki/Beldjike

Wallonie is verfranst. Het Waals heeft nooit een plaats in het openbare leven gehad en werd gezien als een patois. Bovendien zijn er ook grote verschillen tussen de Waalse dialecten onderling. Ik heb geen gegevens over het aantal Waalstaligen tegenwoordig, maar dat zal wel een aflopende zaak zijn.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjeerd

Walen zijn oorspronkeijk Waalstalig, dus niet Franstalig. Zie deze link bijvoorbeeld: http://wa.wikipedia.org/wiki/Beldjike

Wallonie is verfranst. Het Waals heeft nooit een plaats in het openbare leven gehad en werd gezien als een patois. Bovendien zijn er ook grote verschillen tussen de Waalse dialecten onderling. Ik heb geen gegevens over het aantal Waalstaligen tegenwoordig, maar dat zal wel een aflopende zaak zijn.

Dit vind ik een schande voor de Waalse identiteit. Je moet toch minstens je eigen taal kunnen spreken in plaats van een opgedrongen taal. Het wordt eens tijd dat die Walen onderwijs in het Waals krijgen.

[Tjeerd]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit vind ik een schande voor de Waalse identiteit. Je moet toch minstens je eigen taal kunnen spreken in plaats van een opgedrongen taal. Het wordt eens tijd dat die Walen onderwijs in het Waals krijgen.

Het eigen identiteitsbesef bij de Walen is vrij laag. Zij zagen Waals zelf als een achterlijk dialect. Wilde je hogerop? Dan moest je Frans spreken. Het Waals is goed genoeg voor gebruik op de straat en in familiale kring. Bij mijn weten is er ook geen politieke partij/instantie die ijvert voor meer gebruik van het Waals

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit vind ik een schande voor de Waalse identiteit. Je moet toch minstens je eigen taal kunnen spreken in plaats van een opgedrongen taal. Het wordt eens tijd dat die Walen onderwijs in het Waals krijgen.

Er is een Wikipedia in het Waalse dialect.
En dan heb je natuurlijk ook nog net Brusselse dialect, doorspekt met Nederlandse woorden.

[Tantist]

Het rattachisme is van de kaart geveegd, het unitarisme is van de kaart geveegd, het VB is ook al gestopt en de partij van het status quo, de VLD, is ook afgestraft.

Wa willen de mensen nu eigenlijk?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ze kwamen alleen op op provinciaal niveau.

In 2000 haalden ze in Binche bij de lokale verkiezingen nog 4,4% als ik me niet vergis.

Maar hun nederlaag is slechts schijn omdat ze net als wij uit de media worden geweerd. Het spel wordt dus niet eerlijk gespeeld.

Nee, het risico dat Zuid-België, Brussel en de Rand naar Frankrijk gaan, is nog altijd reëel.

In uw wereld van toverelfjes en mediacomplotten wel, vogelmans...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjeerd

Het eigen identiteitsbesef bij de Walen is vrij laag. Zij zagen Waals zelf als een achterlijk dialect. Wilde je hogerop? Dan moest je Frans spreken. Het Waals is goed genoeg voor gebruik op de straat en in familiale kring. Bij mijn weten is er ook geen politieke partij/instantie die ijvert voor meer gebruik van het Waals

Dat is toch ook opmerkelijk? We spreken altijd over de verfransing van Vlaanderen... maar is Wallonie ook verfranst?
Dus dat taaltje "Waals" zoals hier http://wa.wikipedia.org/wiki/Beldjike is ongeveer wat men in 1830 sprak in Wallonië? Het lijkt me dan dat zij door de veel grotere gelijkenis (en het eveneens Romaanse karakter) veel minder zich tegen die verfransing gekant hebben?
Het gelijkt wel sterk op Frans, en net zoals Frans gelijkt het niet echt op Latijn. Dus dan nog blijft mijn vraag, vanwaar die sterke gelijkenis, daar waar Spaans en Italiaans nu toch wel serieus verschillen van het Frans.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het rattachisme is van de kaart geveegd, het unitarisme is van de kaart geveegd, het VB is ook al gestopt en de partij van het status quo, de VLD, is ook afgestraft.

Wa willen de mensen nu eigenlijk?

90% van de mensen willen eigenlijk helemaal niets.
Ja, TV kijken en bier drinken.

[Tjeerd]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dus dan nog blijft mijn vraag, vanwaar die sterke gelijkenis, daar waar Spaans en Italiaans nu toch wel serieus verschillen van het Frans.

Misschien ligt het aan het feit dat zowel Frans als Waals relatief veel Germaanse invloeden hebben.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het rattachisme is van de kaart geveegd, het unitarisme is van de kaart geveegd, het VB is ook al gestopt en de partij van het status quo, de VLD, is ook afgestraft.

Wa willen de mensen nu eigenlijk?

Wat dacht je van 'unitaristisch-federaal liberaal-socialisme'?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjeerd

Misschien ligt het aan het feit dat zowel Frans als Waals relatief veel Germaanse invloeden hebben.

Hmm, vanwaar die invloed (geschiedeniskennis laat me even in de steek)

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het rattachisme is van de kaart geveegd, het unitarisme is van de kaart geveegd, het VB is ook al gestopt en de partij van het status quo, de VLD, is ook afgestraft.

Wa willen de mensen nu eigenlijk?

Een eerlijke behandeling van de partijen in de media misschien?

De enige mogelijkheid om uit dat kluwen te geraken.

Trouwens, het attachisme is niet van de kaart geveegd. Het RWF haalde zijn beste score ooit. Idem voor de B.U.B. als je het proportioneel bekijkt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe komt het dat ze niet alleen een Romaanse taal spreken, maar ook effectief FRANS.

Tot zo'n 50 �* 100 jaar geleden sprak de gemiddelde Waal Picardisch (Doornik), Gaumais (Virton), Letzeburgs (Aarlen), Champenois (Zuid-Namen) of Waals (al de rest).
Maar die talen werden niet gebruikt als cultuurtaal. Net zoals in Vlaanderen in de 19e eeuw de administratie, het gerecht, de adel en burgerij, het leger,... Franstalig was, is dat in Wallonië steeds zo gebleven. De verfransing (het gevolg van de Belgische staat), heeft veel harder toegeslagen in het industriële Wallonië, dan in het toen nog agrarische Vlaanderen.
De materiële rijkdom van Wallonië, heeft er eigenlijk voor gezorgd dat het Waals niet kon uitgroeien tot ene echte cultuurtaal. Vlaanderen stond door zijn landelijk karakter minder onder druk van het Franstalig establishment, en heeft zijn cultuurtaal -het Nederlands- kunnen behouden.

Verschil is ook dat Vlaanderen behalve over streektalen (Vlaams, Brabants en Limburgs) ook over ene gestandardiseerde cultuurtaal beschikte: het Nederlands. Wallonië kende enkel streektalen, en geen overkoepelende cultuurtaal.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Tot zo'n 50 �* 100 jaar geleden sprak de gemiddelde Waal Picardisch (Doornik), Gaumais (Virton), Letzeburgs (Aarlen), Champenois (Zuid-Namen) of Waals (al de rest).
Maar die talen werden niet gebruikt als cultuurtaal. Net zoals in Vlaanderen in de 19e eeuw de administratie, het gerecht, de adel en burgerij, het leger,... Franstalig was, is dat in Wallonië steeds zo gebleven. De verfransing (het gevolg van de Belgische staat), heeft veel harder toegeslagen in het industriële Wallonië, dan in het toen nog agrarische Vlaanderen.
De materiële rijkdom van Wallonië, heeft er eigenlijk voor gezorgd dat het Waals niet kon uitgroeien tot ene echte cultuurtaal. Vlaanderen stond door zijn landelijk karakter minder onder druk van het Franstalig establishment, en heeft zijn cultuurtaal -het Nederlands- kunnen behouden.

Verschil is ook dat Vlaanderen behalve over streektalen (Vlaams, Brabants en Limburgs) ook over ene gestandardiseerde cultuurtaal beschikte: het Nederlands. Wallonië kende enkel streektalen, en geen overkoepelende cultuurtaal.

Kortom, wat u beweert is dat dat Waals zoals in die Wikipedia daar evenmin oorspronkelijk. Want...moest ik dat taaltje spreken zou ik niet echt zoo klagen over verfransing, Frans is maar mijn derde taal en als ik het geschreven zie versta ik er toch nog redelijk wat van (lijkt gewoon een Frans dialect).

Het is inderdaad vreemd dat je in Wallonië nooit hoort klagen over die verfransing.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Kortom, wat u beweert is dat dat Waals zoals in die Wikipedia daar evenmin oorspronkelijk. Want...moest ik dat taaltje spreken zou ik niet echt zoo klagen over verfransing, Frans is maar mijn derde taal en als ik het geschreven zie versta ik er toch nog redelijk wat van (lijkt gewoon een Frans dialect).

Het is inderdaad vreemd dat je in Wallonië nooit hoort klagen over die verfransing.

Dat eenheidswaals (waarin het artikel van wikipedia geschreven is), is volgens mij is recents. Eigenlijk is er nooit één Waalse taal geweest. Waals was een overkoepeling van allerlei dialecten die lingistiek genoeg van Frans verschillen om het geen Frans te noemen, maar die niet over één taal beschikken.
De vroegere Waalse minister-president, Van Cauwenberghe, pleitte ervoor om het Waals terug meer op de voorgrond te brengen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat eenheidswaals (waarin het artikel van wikipedia geschreven is), is volgens mij is recents. Eigenlijk is er nooit één Waalse taal geweest. Waals was een overkoepeling van allerlei dialecten die lingistiek genoeg van Frans verschillen om het geen Frans te noemen, maar die niet over één taal beschikken.
De vroegere Waalse minister-president, Van Cauwenberghe, pleitte ervoor om het Waals terug meer op de voorgrond te brengen.

En als je het dan hebt over Picardisch en dergelijke (alweer spreek ik over 1830) hoe bruusk moet ik me dan de komst van het Frans inbeelden.
Mijn grootmoeder heeft Duits "geleerd" (zeg maar ingeblaft) tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het is ook een Germaanse taal, maar zelfs na jaren af en toe wat te leren heb ik heel veel moeite om een snelle conversatie in het Duits te volgen, een paragraafje correct schrijven in het Duits durf ik nog steeds niet, ik zou niet ver geraken.
Is het daarmee vergelijkbaar, ik bedoel Picardisch (en consoorten)<-> Frans met bijvoorbeeld "West-Vlaams"<-> Duits

Ik kan me namelijk toch niet van de indruk ontdoen dat de taalrepressie hier harder was.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Idem voor de B.U.B. als je het proportioneel bekijkt.

Ja, die zitten ook aan hun kiesplafond