onvermogende bejaarde doodgeschoten bij boedelbeslag

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jawatte

Dat veel forummers dat vinden, is waarschijnlijk omdat het logisch is, zo logisch dat het wettelijk bepaald is dat het mag. Wettige zelfverdediging.

Wettige zelfverdediging kan evengoed zijn wat de de doodgeschotene deed.

Uit het feit dat hij een vuurwapen op mensen richtte, en ondanks herhaaldelijke aanmaningen van de politie zijn vuurwapen niet wou laten vallen. Of hij echt zou durven schieten hebben weten we niet, maar het risico dat hij dat inderdaad zou durven en onschuldige mensen (deurwaarder en politie) verwonden of doden was groot genoeg om hem eerst uit te schakelen. Toch niet moeilijk he. Ge moet echt wel van serieus slechte wil zijn om hier nog een probleem van te maken.

De staat mag neerschieten wie hij wil en hoeft zich daarvoor niet te verantwoorden?

Merkwaardige houding, maar in elk geval niet de mijne.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het ging niet over u, wel over staatsgeweld.

Conceptueel is daar geen enkel verschil.

Of ik een agent inhuur (enfin, betaal met mijn belastingscenten) of je persoonlijk "van weerwoord" dien, maakt niks uit.


Nogmaals: maak de mensen bewust en begin je revolutie. Iedereen zal zich dan vrij kunnen scharen achter de barricade die zijns/haars inziens de beste opties op de toekomst biedt.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De gerechtelijke uitspraak met kracht van gewijsde.

U hoeft die niet te kennen vooraleer te oordelen?

Zo doen we dat in een rechtsstaat.

Welke rechtstaat?

[Jawatte]

Oorspronkelijk geplaatst door Patje48

Dus na een uitspraak van een rechtbank moet een andere instantie (wie dan wel ?)

Ah, baarle zelf natuurlijk. Want de uitspraak van een gemachtigde instantie aanvaardt hij niet zonder zelf "de details van het conflict en de evolutie ervan te bestuderen".

Baarle, ik heb hier nog een factuur van Belgacom liggen, zal ik die alvast betalen of moet gij die eerst efkes bestuderen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat is het gerecht?
De plaats waar je als burger "recht" gaat halen. Democratie ten top, want het is zowat de enige plaats waar je als gewone lulhannes je bakkes mag opentrekken en er naar je geluisterd wordt.
De plaats ook waar je een indrukwekkend areaal aan rechtsmiddelen kan ontplooien wanneer je het niet eens bent met de uitspraak: verzet, hoger beroep, cassatieberoep (tot tweemaal toe).

... en dan zou jij... wat precies daar nog aan willen toevoegen?

Als ik jouw visie juist inschat, dan is een vonnis een soort van goddelijk gebod dat door niemand nog mag in twijfel getrokken worden, en dat sofort moet uitgevoerd worden. Wie dat niet zondermeer doet mag indien nodig neergeschoten worden.

Dat soort staatsopvatting is niet de mijne. In mijn visie hoort de staat de dienstmaagd van de gemeenschap van soevereine burgers te zijn. Als hij dat niet is, verliest hij zijn legitimiteit.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

U hoeft die niet te kennen vooraleer te oordelen?

Het feit dat de deurwaarder kan handelen op basis van die uitspraak, volstaat voor mij. Er waren rechtsmiddelen z�*t om die uitspraak aan te vechten. Tot met Sint-Juttemis zelfs. Maar als je je niet verweert, dan moet je achteraf ook niet komen zagen. Laat staan een "alternatieve" oplossing kiezen; domme keuze trouwens... Tsja, en dan brand je je gat en moet je op de blaren zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Welke rechtstaat?

Right. Nogmaals: start uw revolutie. Doe er iets aan.

[Bijter]

Desidirius, het gerecht is maar goed voor de burger als die zichzelf eerst goed geinformeerd heeft (de wetten beheerst) en daarbij een goede advokaat neemt.

'k Heb zelf zo'n paar gevallen meegemaakt. Eentje waar 'k teveel betrouwde op m'n advokaat (lekker veel geld gekost) en eentje waar 'k het klappen van de zweep kende en de advokaat wat "liet afkijken" (hier relatief "gewonnen").

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jawatte

Baarle, ik heb hier nog een factuur van Belgacom liggen, zal ik die alvast betalen of moet gij die eerst efkes bestuderen?

Ik ga ervan uit dat ge groot genoeg zijt om dat zelf te doen.

Ik bestudeer in elk geval zelf mijn Belgacom-factuur alvorens te betalen, en dat heeft me al wat geld opgebracht.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar als je je niet verweert, dan moet je achteraf ook niet komen zagen.

Wie bepaalt met welke middelen men zich mag verweren en met welke niet?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Als ik jouw visie juist inschat, dan is een vonnis een soort van goddelijk gebod dat door niemand nog mag in twijfel getrokken worden, en dat sofort moet uitgevoerd worden. Wie dat niet zondermeer doet mag indien nodig neergeschoten worden.

Dat laatste heb je er bijgefantaseerd. Wie dat niet doet, moet de consequenties dragen. Het staat je vrij om een wapen te trekken, maar kom niet bleiten als blijkt dat je daarmee een stommiteit hebt begaan.

Het eerste (op de vetgedrukte tekst na) is inderdaad een maxime die opgaat voor elke rechtsstaat. Libertarisch als ik ben, moet ik me daar ook bij neerleggen. Eens eindigt de discussie; voor welke staatsvorm je ook moge kiezen.

[Jawatte]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wettige zelfverdediging kan evengoed zijn wat de de doodgeschotene deed.

Nee, toch niet. Er zijn voorwaarden voor wettige zelfverdediging.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

De staat mag neerschieten wie hij wil en hoeft zich daarvoor niet te verantwoorden?

Nee, ook niet. Zelfs in het geval van wettige zelfverdediging is er verantwoording; het parket zal tevens altijd nagaan of het wel degelijk wettige zelfverdediging was.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Merkwaardige houding, maar in elk geval niet de mijne.

De mijn ook niet, maar ge kunt wel doen alsof als ge zonder zinnige argumenten zit.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Iedereen zal zich dan vrij kunnen scharen achter de barricade die zijns/haars inziens de beste opties op de toekomst biedt.

Op het Europese vasteland blijkt dat alvast meer en meer een 1984-achtige sterke staat te worden.

Dat is de keuze van mijn medeburgers, en die aanvaard ik. Daarom hoef ik me er nog niet bij neer te leggen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jawatte

De mijn ook niet, maar ge kunt wel doen alsof als ge zonder zinnige argumenten zit.

Is uw Belgacom-factuur al betaald?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik had graag de details van het conflict en de evolutie ervan kunnen bestuderen, alvorens te oordelen over de legitimeit van de deurwaardersactie. Een vonnis van een rechtbank is voor mij niet voldoende: in een maatschappij van vrije mensen moet ook een vonnis bestudeerd en gewogen worden. Dat het gerecht zich uitgesproken heeft vind ik té zwak als argument.

Ik onderscheid hier twee dingen:

1. De actie van de deurwaarder zelf, die het gevolg is van de procedure zoals ik die heel summier en vereenvoudigd heb voorgesteld in een eerdere post.
Als jij dat niet voldoende vindt, dan wil ik toch weten wat je dan nog bedoelt met 'bestudeerd en gewogen' en wie dat moet doen in een geschil tussen particulieren. De huidige procedure zit er al redelijk volgepropt met 'checkpoints'.

2. De gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden nav het verschijnen van de gerechtsdeurwaarder aan de deur van het slachtoffer. En dat moet het voorwerp uitmaken van een gerechtelijk onderzoek om na te gaan of het geweld gerechtvaardigd was.

Daarbij kan inderdaad nagegaan worden of de procedure wel correct is gevolgd. Maar dat is de beoordeling a posteriori, terwijl jij doelt op een voorafgaandelijke 'weging' van het vonnis (buiten de klassieke rechtsmiddelen), neem ik aan ?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Eens eindigt de discussie; voor welke staatsvorm je ook moge kiezen.

De discussie eindigt pas als de staat geweld gebruikt en de burger niet tegen de overmacht op kan.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bijter

Desidirius, het gerecht is maar goed voor de burger als die zichzelf eerst goed geinformeerd heeft (de wetten beheerst) en daarbij een goede advokaat neemt.

'k Heb zelf zo'n paar gevallen meegemaakt. Eentje waar 'k teveel betrouwde op m'n advokaat (lekker veel geld gekost) en eentje waar 'k het klappen van de zweep kende en de advokaat wat "liet afkijken" (hier relatief "gewonnen").

Kennis is een zeer waardevol goedje. Zo zie je maar...
Jammergenoeg lopen er behoorlijk wat klunzen rond in de advocatuur. (enfin, gelukkig voor mij toen ik nog in toogje door de gerechtsgebouwen fladderde) Maar er zijn ook genoeg goede advocaten. Bovendien wil een flinke dosis gezond verstand doorgaans ook nog wel eens helpen.

Maar je hebt gelijk dat het gerecht dringend aan een forse update toe is. More access to justice ! Laagdrempeligheid is daar essentieel.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Een spijtig incident, meer niet.

De agent die schoot, kan men niets verwijten. Hoe zou je zelf zijn als men een wapen richt op u.

euh als agent, moet gij met die mens praten en zorgen dat die zen geweer laat vallen ja!!

[Veerle23]

Oorspronkelijk geplaatst door Jawatte

Dat veel forummers dat vinden, is waarschijnlijk omdat het logisch is, zo logisch dat het wettelijk bepaald is dat het mag. Wettige zelfverdediging.

Volgens mij wou die man gewoon zijn hebben en zijn houden beschermen.
Weliswaar op de verkeerde manier.
En deurwaarders doen idd gewoon hun job, maar zij weten dikwijls ook niet wat er speelt en gaan er veelal vanuit dat mensen gewoon van slechte wil zijn.

Ik ken iemand die zelf zoiets heeft meegemaakt, in minder erge maten weliswaar, in een hele slechte periode die gelukkig achter de rug is.
Haar echtgenoot was mede-eigenaar in de zaak van haar vader.
Op gegeven moment heeft deze de boeken moeten neerleggen omdat het niet meer ging. Wegens niet voldoende ingelicht wisten zij echter niet dat zij hierdoor ook 'persoonlijk' failliet gingen. Maw er komt een deurwaarder om AL hun bezittingen op te schrijven. Ik was daar toen ook en ik ben toen erg verschoten, ik had haar nog nooit zo zien brullen en tieren tegen iemand, en met dingen gooien. Omdat het uiteindelijk allemaal spullen zijn van jarenlange arbeid die je met veel zorg hebt uitgekozen voor je woonst, en waar herinneringen aan vasthangen. En dan heb je zo'n droogstoppel die doodleuk alles opnoemt en een andere die het in zijn laptop intikt.
IJskast merk AEG, wasautomaat merk Miele, tv-toestel merk JVC, salon bestaande uit 3 zitmeubels in beige kleur, donkerbruine salontafel.
Echt heel het huis gingen die rond. Moest het mij gebeuren awel ik had die vent een saflet op zijn toot gegeven gewoon al uit onmacht.

Het is zoals eerder gezegd iemand die 20euro niet kan betalen kan vb 210euro (met allerhande kosten bij) al helemaal niet betalen.
En veel mensen zijn wel van goede wil en bellen voor een afbetalingsplan, maar veelal liggen die afbetalingsplannen echt hoog. Ik heb er hier ook zo eentje. Ik kreeg maar geen facturen van electrabel toen ik hier net woonde, ik heb mij echt suf gebeld en geschreven en het heeft uiteindelijk 15maanden geduurd tegen dat ik mijn eerste factuur kreeg, ik had hiervoor iedere maand 80euro opzij gezet omdat ik vroeger ook steeds zoveel betaalde. Jammer genoeg is de afrekening die je de eerste keer krijgt niet over je 'eigen' verbruik maar over het verbruik in dat appartement het jaar ervoor.

maw ik had in maart2004 de afrekening over het jaar 2003 moeten krijgen, zogezegd hetgeen je meer moet betalen als je maandelijkse forfaitaire bijdrage (toen ik daar nog niet woonde) en moest 600euro opleggen , doordat er zo'n grote opleg was moest ik het jaar dat erop volgde maandelijks 120euro betalen, wat ik dus ook voorgeschoteld kreeg ik maart 2004 (15achterstallige maanden van 120euro= 1800euro, ipv de 1200euro die ik hiervoor had voorzien).
Voorts was er vanaf mei 2004 telkens gedurende iedere erop volgende maand administratiekosten en herinneringskosten aangerekend, in totaal voor 460euro.
Met andere woorden in juni 2005 krijg ik in totaal een factuur van 1660euro.
Ik bel voor een afbetalingsplan voor 12keer 138euro. Krijg ik als antwoord dat ze alleen maar plannen mogen opstellen over zes maand maximum en zij stelden dus voor om 6 keer 277euro te betalen. Wat ik weigerde.
Ik kreeg ook deurwaarders op mijn dak en heel die zever.
Uiteindelijk kreeg ik op de rechtbank deels gelijk en moest ik enkel mijn verbruik betalen van nog 1200 euro en dit verspreid over 12 maanden.

De grote bedrijven en hun gebrekkige administratie werken zulke problemen zelf in de hand. Mensen die facturen versturen moeten zeer secuur te werk gaan. Zo lig ik nog altijd in discussie met een bedrijf waar ik een geboortekorf kocht voor 80euro, en dit na 6 dagen opzegde (7dagen de tijd).
Enkele dagen erna kreeg ik evengoed een factuur, waarop ik aangetekend verstuur dat ik mijn bestelling had opgezegd. Krijg ik een brief terug waarop ik word verzocht om een opzeggingskost en de verzendkosten van beide door hen geschreven papieren te vergoeden. Ik schrijf hierop terug dat ik dat weiger aangezien ik op tijd had opgezegd en dat er over opzeggingskosten niets vermeld staat in hun voorwaarden.
Ondertussen heb ik brief nummer 3,4,5 ook al gehad en een brief van een incassobureau. Mijn advocaat is er ook al mee bezig.
Bende uitzuigers en dan verschieten dat mensen financieel in de miserie komen. Er zijn er wss ook met veel minder haar op hun tanden die ondanks hun onvermogen zulke oplichterijen toch betalen.

Er moeten veel strengere controles komen op zulke zaken, waarom moeten kosten van deurwaarders zo hoog zijn. Het kost toch geen 60euro om een brief te tikken en te verzenden? Aan een loon van vb 10euro netto per uur zou dat willen zeggen dat er iemand 6uur bezig is met 1 brief

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Daarbij kan inderdaad nagegaan worden of de procedure wel correct is gevolgd. Maar dat is de beoordeling a posteriori, terwijl jij doelt op een voorafgaandelijke 'weging' van het vonnis (buiten de klassieke rechtsmiddelen), neem ik aan ?

Ik heb het niet over een gewenste bijkomende procedure, wel over mijn persoonlijk oordeel als burger. Voor de meesten blijkt "de rechter heeft het beslist" voldoende als info om iemand te veroordelen. Voor mij niet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

De discussie eindigt pas als de staat geweld gebruikt en de burger niet tegen de overmacht op kan.

Zou je alvast niet eens beginnen met het formuleren van een alternatief, i.p.v. dat eeuwige gejank over die "arme, weerloze burger"? Ik heb de indruk dat veel van dat beklag terug te brengen is tot een loutere geestestoestand. Ik heb me nooit weerloos gevoeld tegenover de staat. Je zou ervan schrikken hoe efficiënt het kan zijn om je zo nu en dan eens assertief op te stellen. Ik heb harde en zelfingenomen belastingsinspecteurs zelfs nog tot op het randje van de wanhoop gebracht. En toch m'n zin gekregen. Het volstaat om jezelf te wapenen. (met kennis, da's het verstandigste... met wapens, iets minder verstandig)