Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Revisionisme minimaliseert uiteraard ook de holocaust.

Historisch revisionisme heeft niets te maken met "schromelijk minimaliseren", want zo staat het in de wet hé, er staat helemaal niet minimaliseren. En dat een onderzoek van de aantallen uiteraard zou minimaliseren klopt natuurlijk niet. Het tegendeel kan even zeer waar zijn. En onderzoek naar de aantallen gebeurt overigens wel degelijk hoor! Maar de absolute aantallen doen er eigenlijk ook niet toe. Het gaat erover dat er hier sprake is van genocide. En degenen die dat schromelijk minimaliseren ontkennen dat. Dat heeft met revisionisme niets te maken.

Antisemitisme is niet uitdrukkelijk vernoemd in de wet het gaat over de genocide en daar waren ook bv. Zigeuners het slachtoffer van. Natuurlijk blijft de holocaust sterk verbonden met de Joden.

Hier heb je natuurlijk gelijk, maar negationisten spitsen zich wel degelijk toe op joden, want zij zien er het werk in van de "joodse lobby".

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat er een bepaalde ideologie achter de revisionistische arbeid schuilt, is niet bewezen (en zeker niet door u). 't Gaat dus om de zoveelste onbewezen premisse die u hier in deze discussie naar voorschuift. Terloops heb ik daarom al eens verwezen naar de grootste Franse revisionist, Faurisson, die een overtuigd socialist en heftig tegenstander van het nationaal-socialisme was. U heeft er echter voor gekozen die element te negeren. Begrijpelijk, daar het niet past in uw eigen opgesteld maar niet aan de werkelijkheid getoetst beeld.

Beste Jan, jij zegt wel dat Faurisson een overtuigd socialist en heftig tegenstander van de nazi's WAS, maar daarvoor kan je je enkel baseren op wat hij daarover zelf heeft gezegd. Zijn schrijfsels getuigen daar immers helemaal niet van en bewijzen duidelijk de ideologie die er achter negationisme schuilt. Hij is - net zoals de andere negationisten - een overduidelijke antisemiet. Overigens werd zijn argumentatie naar de prullenmand verwezen en is zijn "onderzoek" totaal onwetenschappelijk.

http://www.phdn.org/negation/faurisson/

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkele reden om iedere vorm van revisionisme te bestraffen. Of gaat u binnenkort ook een wet uitvaardigen dat bepaalde andere publicaties moet verbieden? Boeken over een herinterpretatie van de middeleeuwen bijvoorbeeld? Boeken over UFO's? Boeken over het bestaan van buitenaardse wezens?

Revisionisme wordt niet bestraft, negationisme wel! En dat is iets helemaal anders.

Historisch onderzoek wordt niet geholpen door muilkorfwetten. De democratie al evenmin. Als er muilkorfwetten zijn, dan wordt het wel duidelijk dat er iets aan de hand is met de officieel opgelegde "waarheid". De waarheid mag immers getoetst worden.

Negationisme heeft niets met historisch onderzoek te maken. Negationisten bedienen zich van van frauduleuze methoden, gebruiken valse citaten of halen ze uit hun context. En vooral: negationisten gebruiken daarvoor systematisch de slachtofferrol (zoals ook jij doet in je post trouwens als een rasechte negationist), maar daarvoor zijn geen wetten nodig hoor. Want als het niet de wet is die hen vervolgd, dan is het wel de wetenschappelijke wereld die hen uitsluit (als ze aantonen dat hun "onderzoek" niet wetenschappelijk is en bijgevolg hun "onderzoek" niet publiceert) of de pers die hen demoniseert (als hun stellingen worden bekritiseert of geen zin heeft om hen een forum te geven). En die strategie is er natuurlijk op gericht om met hun ideologie ongehinderd door enige kritiek te kunnen verspreiden. Slachtoffers zullen ze kunnen blijven spelen tot ze dat hebben hebben bereikt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal foute premisse waar iedere student geschiedenis flink zou mee lachen. Stel je eens voor dat je eerst bepaalde zaken, elementen, aspecten of draagwijdte in de bestaande beeldvorming over een bepaald geschiedkundig onderwerp zou moeten aanvaarden om het te onderzoeken. Dat zou pas een giller zijn.

Stel je bijvoorbeeld eens voor dat geschiedkundigen de echtheid van Jeann d'Arc's visioenen zouden moeten aannemen vooraleer ze kunnen overgaan tot het onderzoeken van de toenmalige gebeurtenissen rond die figuur.

Net zo redeneert u.

Geschiedkundig onderzoek hanteert echter andere beginselen: de vrijheid om ieder element aan het onderzoek te onderwerpen en te toetsen aan bestaande en/of nieuwe elementen. U wil blijkbaar premissen opstellen die de vrijheid hiervan beperken.

Nee hoor, je doet weeral eens wat ik in mijn vorige post beschreef. Je moet helemaal niet bepaalde zaken, elementen, aspecten of draagwijdte in de bestaande beelvorming aanvaarden om de holocaust te onderzoeken. En dat impliceert dus ook dat je niet mag uitgaan van het niet bestaan van de holocaust wanneer je die gaat onderzoeken en dat is nu net wat negationisten doen. Ze bewijzen een vooraf geponeerde stelling door gebruik te maken van frauduleuze methoden en valse bronnen of uit de context gehaalde citaten. En ze onderzoeken dus helemaal niets. Kritisch onderzoek van de geschiedenis gebeurt wel degelijk hoor, maar niet door negationisten.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, je doet weeral eens wat ik in mijn vorige post beschreef. Je moet helemaal niet bepaalde zaken, elementen, aspecten of draagwijdte in de bestaande beelvorming aanvaarden om de holocaust te onderzoeken. En dat impliceert dus ook dat je niet mag uitgaan van het niet bestaan van de holocaust wanneer je die gaat onderzoeken en dat is nu net wat negationisten doen. Ze bewijzen een vooraf geponeerde stelling door gebruik te maken van frauduleuze methoden en valse bronnen of uit de context gehaalde citaten. En ze onderzoeken dus helemaal niets. Kritisch onderzoek van de geschiedenis gebeurt wel degelijk hoor, maar niet door negationisten.

Fout, onderzoek wordt belemmert omdat men naar een bepaalde stelling moet uitkomen en elke andere stelling bestraft.

Onderzoek moet vrij zijn zonder dat men bestraft kan worden indien men op een andere stelling uitkomt.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens ben ik uitermate benieuwd of Jan van de Berghe net zoals Hellfigger de holocaust erkent, inclusief het bestaan van gaskamers en systematische uitroeiing. Want daar heb ik alvast mijn twijfels bij.

Nog steeds geen antwoord van JVDB op deze directe vraag ....

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Nog steeds geen antwoord van JVDB op deze directe vraag ....

Is het antwoord op die vraag cruciaal om te kunnen discussiëren over de veroordeling en aanhouding van Siegfried Verbeke?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Is het antwoord op die vraag cruciaal om te kunnen discussiëren over de veroordeling en aanhouding van Siegfried Verbeke?

Kent u de exacte inhoud van het vonnis?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daar valt nergens te lezen dat "alle Joden" moeten sterven zoals u beweert.

Dan mag je altijd uitleggen wat hiermee bedoeld wordt:

Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.

The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as a the seed of a new Jewish revival (see the experience of history.)

Bron

Er wordt hier door sommigen beweerd dat de "Endlösung" enkel ging om de deportatie uit het "Germaans leefgebied".

Ook dat wordt duidelijk tegensproken door het verslag van de Wannsee conferentie zelf:

Another possible solution of the problem has now taken the place of emigration, i.e. the evacuation of the Jews to the East, provided that the Führer gives the appropriate approval in advance.

These actions are, however, only to be considered provisional, but practical experience is already being collected which is of the greatest importance in relation to the future final solution of the Jewish question.

Hieruit blijkt overduidelijk dat de deportatie naar het Oosten niet de bedoelde "Endlösung" is, maar een voorlopige "oplossing". Wat de eindoplossing moest zijn blijkt uit het eerste citaat.

De enige Joden die de "Endlösung" mochten overleven zijn de categorieën die in het verslag vermeld worden (mensen boven de 65 jaar bijvoorbeeld).

[Adriaan Koerbagh]

Revisionisme is de op één na belangrijkste tak van de geschiedenis, na primair onderzoek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Revisionisme wordt niet bestraft, negationisme wel! En dat is iets helemaal anders.

Dan heeft u de wet niet goed gelezen. Ook wie bepaalde aspecten van de bestaande beeldvorming rond de holocaust in een ander daglicht wil stellen (als bijvoorbeeld het aantal slachtoffers) is volgens de wet. Er staat immers ook iets in over "minimaliseren".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Feit 1: de jodenvervolging heeft plaatsgevonden, dit ontkennen getuigt op z'n minst van domheid en slechte smaak
Feit 2: er is een wet die dit soort negationisme verbiedt, je kan het met die wet oneens zijn maar het blijft de wet, ze overtreden is strafbaar
Feit 3: het valt niet te ontkennen dat bepaalde joden misbruik maken van hun eigen geschiedens via het aanpraten van schuldgevoelens aan anderen

Conclusie: Verbeke wordt terecht vervolgd want hij overtreedt de wet, maar het joodse volk zou moeten leren verstandiger om te gaan met hun verleden

1. Dit gaat niet over "Jodenvervolging", dan wel over de systematische uitroeiing van het Joodse volk. Die twee zaken moet men niet door elkaar gooien.
2. Verbeke startte zijn uitgeversactiviteiten lang voor er sprake was van enige wet hieromtrent. In ware Belgische predateringsstijl wordt ook hij berecht voor zijn publicaties voor de invoegetreding van de wet.
3. Niet de Joden hebben de wet in België gestemd. Ongetwijfeld waren er ook Joodse politici die ervoor hebben gestemd, maar als men kijkt naar andere landen dan stelt men iets anders vast. Een land als de VS waar de Joden toch een prominente invloed hebben, kent geen wet op het negationisme of revisionisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dan mag je altijd uitleggen wat hiermee bedoeld wordt:

Er wordt hier door sommigen beweerd dat de "Endlösung" enkel ging om de deportatie uit het "Germaans leefgebied".

Ook dat wordt duidelijk tegensproken door het verslag van de Wannsee conferentie zelf:Hieruit blijkt overduidelijk dat de deportatie naar het Oosten niet de bedoelde "Endlösung" is, maar een voorlopige "oplossing". Wat de eindoplossing moest zijn blijkt uit het eerste citaat.

De enige Joden die de "Endlösung" mochten overleven zijn de categorieën die in het verslag vermeld worden (mensen boven de 65 jaar bijvoorbeeld).

Als men de rest van de documenten bekijkt, dan wordt duidelijk dat de "Endlösung" niet de vernietiging van het Joodse volk inhield, maar wel het toewijzen van de Joden aan een bepaalde plaats zodat hun invloed op de Germaanse leefruimte niet meer mogelijk was. Daarom werd er gedacht aan bepaalde gebieden waar de Joden een nieuwe thuis konden krijgen.

Uit uw citaat blijkt helemaal niet wat u ervan maakt. De tekst zegt dat niet; u probeert dit er gewoon in te lezen. Juist dit is het probleem in dit alles: men laat niet de teksten spreken, maar men interpreteert ze vanuit een vooropgesteld ideologisch gedachtegoed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Iedereen weet dat het idee van Madagascar heeft bestaan. Iedereen weet ook dat daarna voor een andere oplossing is gekozen, zoals blijkt uit oa de Wannsee conferentie, zoals blijkt uit de gebouwen die zijn achtergebleven in Polen, zoals blijkt uit de verslagen en verklaringen van slachtoffers en daders, zoals blijkt uit de verhalen van de soldaten die de kampen ontdekten, zoals blijkt uit de besprekingen over de experimenten met Zyklon-B, ...

Uit het Wannsee-protokol blijkt helemaal niet wat u ervan maakt. Uit meerdere getuigenisverklaringen blijken er grote tegenstellingen en ronduit foutieve elementen (Zyklon-B zou volgens meerdere "getuigen" een groene en blauwe rook veroorzaken... wat scheikundig de reinste onzin is).

Ik wil wel eens die documenten zien waarin er gesproken wordt over de experimenten met Zyklon-B. Kunt u mij die aanwijzen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Want nogmaals: het betreft hier negationisme. Met revisionisme heeft het allemaal niets te maken. Dat onze wet ook revisionisme verbiedt, klopt zelfs niet met de realiteit:

Neen, het betreft hier revisionisme. Zelfs al herhaalt u het honderd keer en sleurt u er duizend maal de zelf gebrouwde definitie van GvdB bij, toch maakt dit de revisionistische auteurs en/of uitgevers nog niet tot negationisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Beste Jan, ik ken Finkelstein zeer goed! En ik deel zelfs zijn mening zelfs, maar daarover gaat het hier niet. Wat Finkelstein bedoelt is dat de holocaust wordt misbruikt door sommige joden om misdaden die ze zelf begaan te rechtvaardigen ...

De hoofdmoot in het boek van Finkelstein gaat helemaal niet over dat laatste, maar wel o.m. over de financiële uitbuiting ervan ten opzichte van de westerse landen alsook het voortaanwrijven van een schuldcomplex. Iedere vorm van kritiek op Israël of de Joden wordt aldus afgedaan als antisemitisme, en daarbij haalt men steeds de holocaust boven om de monden het zwijgen op te leggen. Daar gaat het voornamelijk over in zijn boek.

Of u Finkelstein nu kent of niet, doet er weinig toe. Ik verwees naar zijn boek en hoop dan ook dat u het gelezen heeft.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als men de rest van de documenten bekijkt, dan wordt duidelijk dat de "Endlösung" niet de vernietiging van het Joodse volk inhield, maar wel het toewijzen van de Joden aan een bepaalde plaats zodat hun invloed op de Germaanse leefruimte niet meer mogelijk was. Daarom werd er gedacht aan bepaalde gebieden waar de Joden een nieuwe thuis konden krijgen.

Dat is helemaal niet wat er staat. Er staat dat de meeste Joden tijdens de deportatie door "natuurlijke oorzaken" zullen sterven, en dat de eventuele overblijvers "have to be treated accordingly".
Er staat ook LETTERLIJK dat de deportatie een voorlopige oplossing is, en niet de endlösung.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit uw citaat blijkt helemaal niet wat u ervan maakt. De tekst zegt dat niet; u probeert dit er gewoon in te lezen. Juist dit is het probleem in dit alles: men laat niet de teksten spreken, maar men interpreteert ze vanuit een vooropgesteld ideologisch gedachtegoed.

Dat slaat vooral op jou, hoor. De tekst laat weinig aan de verbeelding over. Hij gaat niet over deportatie (dat was de voorlopige "oplossing"), maar over de eliminatie (door "natuurlijke" oorzaken of door een "aangepaste behandeling") van de meeste Joden.

Iets wat ze in de jaren na de Wannsee conferentie overigens met veel ijver hebben uitgevoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Beste Jan, jij zegt wel dat Faurisson een overtuigd socialist en heftig tegenstander van de nazi's WAS, maar daarvoor kan je je enkel baseren op wat hij daarover zelf heeft gezegd. Zijn schrijfsels getuigen daar immers helemaal niet van en bewijzen duidelijk de ideologie die er achter negationisme schuilt. Hij is - net zoals de andere negationisten - een overduidelijke antisemiet. Overigens werd zijn argumentatie naar de prullenmand verwezen en is zijn "onderzoek" totaal onwetenschappelijk.

Dat laatste probeerde men inderdaad te bewijzen, tevergeefs. De "anti-Faurisonners" werden immers ontmaskerd. Immers, Pressac heeft een kritiek geschreven tegen Faurisson waarop Faurisson nogmaals reageerde met de publicatie van een ander boek. Toen kondigde Pressac aan de finale genadeslag te geven. Ondanks die stoere aankondiging is er nooit een tegenpublicatie van Pressac gekomen, ondanks zelfs herhaaldelijk aandringen van Faurisson.

Daar u blijkbaar niet wil aannemen dat Faurisson een socialist was (zonder evenwel enige bronvermelding), zal ik u verwijzen naar een ander vooraanstaande revisionist uit het Franse kamp, nl. Garaudy. Overtuigd communist en lid van de communistische partij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dat is helemaal niet wat er staat. Er staat dat de meeste Joden tijdens de deportatie door "natuurlijke oorzaken" zullen sterven, en dat de eventuele overblijvers "have to be treated accordingly".
Er staat ook LETTERLIJK dat de deportatie een voorlopige oplossing is, en niet de endlösung.

Er staat helemaal niet dat alle Joden moesten worden uitgeroeid. Dat beweert u en dat staat er niet.

Conclusie: u kunt gewoon niet lezen en wilt gewoon bronnen naar uw eigen opinie interpreteren.

Uit het dagboek van Goebbels weten we bijvoorbeeld dat de uiteindelijke "Endlösung" het vestigen van de Joden was op een andere plaats weg van de Germaanse leefruimte.

De documenten waarnaar u verwijst, vermelden niet wat u ervan maakt. Sorry, maar dat is nu eenmaal de intellectuele eerlijkheid die u zou moeten hebben. Blijkbaar niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dat slaat vooral op jou, hoor. De tekst laat weinig aan de verbeelding over. Hij gaat niet over deportatie (dat was de voorlopige "oplossing"), maar over de eliminatie (door "natuurlijke" oorzaken of door een "aangepaste behandeling") van de meeste Joden.

Iets wat ze in de jaren na de Wannsee conferentie overigens met veel ijver hebben uitgevoerd.

Nergens staat er wat u ervan maakt. Geef maar eens de Duitse tekst en een woord-voor-woordvertaling.