Ik bid nog elke dag

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Ik moet niet teveel hebben van die wetenschappers , ze geloven in de factor toeval om alles te verklaren .

Natuurlijk kan je dat niet vergelijken met de stellers van de Schepping. Zij waren tenminste aanwezig tijdens de evenementen en zaten wel op de eerste rij.
Wetenschappers daarentegen moeten zich behelpen met wat er nog te vinden is en dat is heel weinig. Dit laatste wordt dan ook duchtig uitgebuit door de "deskundigen" van de Schepping, voor wie bewijzen alleen maar door de duivel kunnen geleverd worden.

[circe]

@ kaffer:

Ik wil gerust een poging doen om mee te volgen in je scheppingstheorie, maar ik loop onmiddellijk vast als ik eventjes Genesis doorblader :

Ge hebt daar al die scheppingsdagen: de lucht, het water, de bomen, de planten de dieren en dan uiteindelijk op de laatste dag: de kers op de taart, nl. de schepping van de mens.

En waar zitten de Dinosauriers? Werden die op dezelfde dag geschapen als de andere dieren? Laten we zeggen op donderdag?
Als op vrijdag dan de mens werd geschapen, wanneer werd de Neanderthaler dan gemaakt? Donderdagavond? of vrijdagmorgen? En liepen de dino's dan nog lustig rond?

Bovendien: we weten dat Adam werd geschapen en dat god dan al zijn rib nodig had om Eva nog te kunnen scheppen. Hebben alle mannen dan een rib te kort? of was dat enkel Adam? En bovendien hoe zit dat met die stamboom: ze hadden twee zonen Kain en Abel, en ineens hebben die zonen een hele stam? Was er ook geen derde zoon: Seth? met welke vrouwen hebben Kain en Abel dan kinderen gemaakt? Toch geen incest met hun eigen moeder?

Kortom, allemaal vragen waar jij vast een antwoord op weet, ik vind er alvast geen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

@ kaffer:

Ik wil gerust een poging doen om mee te volgen in je scheppingstheorie, maar ik loop onmiddellijk vast als ik eventjes Genesis doorblader :

Ge hebt daar al die scheppingsdagen: de lucht, het water, de bomen, de planten de dieren en dan uiteindelijk op de laatste dag: de kers op de taart, nl. de schepping van de mens.

En waar zitten de Dinosauriers? Werden die op dezelfde dag geschapen als de andere dieren? Laten we zeggen op donderdag?
Als op vrijdag dan de mens werd geschapen, wanneer werd de Neanderthaler dan gemaakt? Donderdagavond? of vrijdagmorgen? En liepen de dino's dan nog lustig rond?

Bovendien: we weten dat Adam werd geschapen en dat god dan al zijn rib nodig had om Eva nog te kunnen scheppen. Hebben alle mannen dan een rib te kort? of was dat enkel Adam? En bovendien hoe zit dat met die stamboom: ze hadden twee zonen Kain en Abel, en ineens hebben die zonen een hele stam? Was er ook geen derde zoon: Seth? met welke vrouwen hebben Kain en Abel dan kinderen gemaakt? Toch geen incest met hun eigen moeder?

Kortom, allemaal vragen waar jij vast een antwoord op weet, ik vind er alvast geen.

Van vele critici op deze fora was circe voor mij vaak één der besten; hiermee is dit allemaal afgedaan.

Belachelijke post Sorry voor het zeggen.

Noot circe dat Noah ook niet echt alle olifanten en zo in een ark stopte he want dan moest die ark wel zeer groot zijn he...

Dat is allemaal beeldspraak niets (of bijna niets) moet je daarvan letterlijk nemen!

[Adriaan Koerbagh]

Nogmaals wens ik even te vermelden dat niet iedereen die in de schepping gelooft, waarde hecht aan de bijbel, en dat velen (onder meer onder Quakers, Unitarische Universalisten, Deïsten, Gereformeerde Joden) evenmin die schepping in strijd achten met de wetenschappelijke bewijzen en theorieën van de laatste vijfhonderd jaar (sinds de Copernicaanse Revolutie).

[circe]

Dat is allemaal beeldspraak niets (of bijna niets) moet je daarvan letterlijk nemen!

Largo: het probleem met die woestijnromans is dat sommige mensen sommige stukken eruit weldegelijk letterlijk nemen.

Als je - zoals kaffer - gelooft in een geschapen mens, waarbij de evolutietheorie wordt uitgesloten, dan moet je ook letterlijk geloven wat in de andere verhaaltjes staat: nergens wordt nl. in die woestijnromans aangegeven welke stukken "beeldspraak" dan wel "letterlijk" te nemen zijn.

m.a.w. : waarom zouden die zeven scheppingsdagen beeldspraak zijn, maar het geschapene van de dingen niet?

Waarom moet een gelovige (sommigen althans) ondertussen niet meer geloven dat de aarde plat is (staat nochtans duidelijk vermeld in alle drie de woestijnromans) maar wèl geloven dat de rest wèl waar is?

Bijgevolg wil ik van kaffer horen op welk dag de dinosauriers geschapen zijn en of die samen dan wel apart van de neanderthalers werden ineengezet.

Die ark van Noah is inderdaad ook zo'n leuk verhaaltje: niet enkel moest hij zeer groot zijn (hij was groot staat er), maar al eens gedacht aan het eten dat ze moesten meenemen? Wat met de twee gazellen die meegingen, terwijl die door de leeuwen werden opgepeuzeld? En de geproduceerde mest daarenboven niet vergeten (maar die konden ze wel overboord kieperen).

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Largo: het probleem met die woestijnromans is dat sommige mensen sommige stukken eruit weldegelijk letterlijk nemen.

Als je - zoals kaffer - gelooft in een geschapen mens, waarbij de evolutietheorie wordt uitgesloten, dan moet je ook letterlijk geloven wat in de andere verhaaltjes staat: nergens wordt nl. in die woestijnromans aangegeven welke stukken "beeldspraak" dan wel "letterlijk" te nemen zijn.

m.a.w. : waarom zouden die zeven scheppingsdagen beeldspraak zijn, maar het geschapene van de dingen niet?

Waarom moet een gelovige (sommigen althans) ondertussen niet meer geloven dat de aarde plat is (staat nochtans duidelijk vermeld in alle drie de woestijnromans) maar wèl geloven dat de rest wèl waar is?

Ik wil het louter letterlijke lezen van de Bijbel zeker niet verdedigen, maar toch dienen hierbij enkele opmerkingen gemaakt te worden.
Dankzij wetenschappelijk onderzoek, o.a. op het vlak van de archeologie en de linguïstiek, weten we dat bepaalde personen en plaatsen uit de Bijbel werkelijk bestaan hebben en dat het zeer waarschijnlijk is dat een aantal gebeurtenissen ook werkelijk plaatsgevonden hebben. Net zoals wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat bepaalde gebeurtenissen niet hebben plaatsgevonden. We weten dus dat sommige delen niet letterlijk gelezen mogen worden en andere delen wel.

Aangezien de Bijbel bestaat uit 72 of 73 verschillende boeken die over een periode van honderden jaren zijn geschreven door verschillende auteurs, is het zeer aannemelijk dat niet ieder boek op dezelfde manier gelezen moet worden. De bijbel bevat o.a. mythische verhalen, wetteksten, liederen, brieven, enz. Het zou niet correct zijn om al die verschillende literaire genres op eenzelfde manier te lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Bijgevolg wil ik van kaffer horen op welk dag de dinosauriers geschapen zijn en of die samen dan wel apart van de neanderthalers werden ineengezet.

...

En ik zou graag van een creationist willen weten of God nu eerst de mens of eerst de dieren heeft geschapen. Want volgens het eerste bijbelhoofdstuk waren dat de dieren en volgens het tweede bijbelhoofdstuk was dat de mens (of toch in ieder geval de man).

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Van vele critici op deze fora was circe voor mij vaak één der besten; hiermee is dit allemaal afgedaan.

Belachelijke post Sorry voor het zeggen.

Noot circe dat Noah ook niet echt alle olifanten en zo in een ark stopte he want dan moest die ark wel zeer groot zijn he...

Dat is allemaal beeldspraak niets (of bijna niets) moet je daarvan letterlijk nemen!

Dan blijft natuurlijk de vraag waarom een God het niet wat duidelijker gemaakt heeft. Of is het alleen de God van enkele begunstigden?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Aangezien de Bijbel bestaat uit 72 of 73 verschillende boeken die over een periode van honderden jaren zijn geschreven door verschillende auteurs, is het zeer aannemelijk dat niet ieder boek op dezelfde manier gelezen moet worden. De bijbel bevat o.a. mythische verhalen, wetteksten, liederen, brieven, enz. Het zou niet correct zijn om al die verschillende literaire genres op eenzelfde manier te lezen.

Heel juist, De Bijbel is niet één boek maar een verzameling van boeken, dus is het niet correct om alle verhalen over dezelfde kam te scheren.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik wil het louter letterlijke lezen van de Bijbel zeker niet verdedigen, maar toch dienen hierbij enkele opmerkingen gemaakt te worden.
Dankzij wetenschappelijk onderzoek, o.a. op het vlak van de archeologie en de linguïstiek, weten we dat bepaalde personen en plaatsen uit de Bijbel werkelijk bestaan hebben en dat het zeer waarschijnlijk is dat een aantal gebeurtenissen ook werkelijk plaatsgevonden hebben. Net zoals wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat bepaalde gebeurtenissen niet hebben plaatsgevonden. We weten dus dat sommige delen niet letterlijk gelezen mogen worden en andere delen wel.

Niemand zal dan ook betwisten dat die personen niet bestaan hebben evenmin dat sommige gebeurtenissen plaatsvonden.
Dat bewijst natuurlijk niet dat wat men erover schrijft ook juist is.
Leest u maar eens de kranten van gisteren en merkt hoeveel tegenstrijdigheden ze bevatten.
(nee dat kan niet, gisteren was zondag)

Aangezien de Bijbel bestaat uit 72 of 73 verschillende boeken die over een periode van honderden jaren zijn geschreven door verschillende auteurs, is het zeer aannemelijk dat niet ieder boek op dezelfde manier gelezen moet worden. De bijbel bevat o.a. mythische verhalen, wetteksten, liederen, brieven, enz. Het zou niet correct zijn om al die verschillende literaire genres op eenzelfde manier te lezen.

Ge kunt u dus voorstellen hoe geloofwaardig ze zijn.
Feiten van horen zeggen van iemand die het gehoord heeft van iemand die het hoorde van iemand die het gezien heeft.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Niemand zal dan ook betwisten dat die personen niet bestaan hebben evenmin dat sommige gebeurtenissen plaatsvonden.
Dat bewijst natuurlijk niet dat wat men erover schrijft ook juist is.
Leest u maar eens de kranten van gisteren en merkt hoeveel tegenstrijdigheden ze bevatten.
(nee dat kan niet, gisteren was zondag)

Ge kunt u dus voorstellen hoe geloofwaardig ze zijn.
Feiten van horen zeggen van iemand die het gehoord heeft van iemand die het hoorde van iemand die het gezien heeft.

Er is niemand die je verplicht om te geloven wat er geschreven staat. Noch de krant, noch van evangelie. Geloven is erin vertrouwen dat er een grond van waarheid is in deze geschriften. En dat vertrouwen komt niet vanzelf of door scepsis, maar door eigen engagement.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Er is niemand die je verplicht om te geloven wat er geschreven staat. Noch de krant, noch van evangelie. Geloven is erin vertrouwen dat er een grond van waarheid is in deze geschriften. En dat vertrouwen komt niet vanzelf of door scepsis, maar door eigen engagement.

Dan geloof ik liever in geschriften die iets meer onderbouwd zijn en gestoeld op de nieuwste ontdekkingen.
Ik heb niet de minste behoefte om mij te laten leiden door wat een of andere zonderling eeuwen geleden dacht.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan geloof ik liever in geschriften die iets meer onderbouwd zijn en gestoeld op de nieuwste ontdekkingen.
Ik heb niet de minste behoefte om mij te laten leiden door wat een of andere zonderling eeuwen geleden dacht.

Okee dat respecteer ik.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Er is niemand die je verplicht om te geloven wat er geschreven staat. Noch de krant, noch van evangelie. Geloven is erin vertrouwen dat er een grond van waarheid is in deze geschriften. En dat vertrouwen komt niet vanzelf of door scepsis, maar door eigen engagement.

Volledig met je eens, maar om te geloven in deze materie moet je wel over een grote dosis naïviteit beschikken, en dat is niet voor iedereen weggelegd.

Nog over creatie gesproken, een simpel vraagje nog aan kaffer: waarom kreeg de man, die toch eerst geschapen werdt, twee tepels en wat moet hij er mee ?.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Volledig met je eens, maar om te geloven in deze materie moet je wel over een grote dosis naïviteit beschikken, en dat is niet voor iedereen weggelegd.

Het hangt ervan af HOE je gelooft in het Evangelie. Zelfs zeer verstandige, wijze mensen kunnen gelovig zijn. Maar zij geloven geheel anders dan een naief schaapje: Wijze mensen lezen het evangelie zoals het bedoeld is nl. als getuigenis van een bijzonder Iemand, van wie vele woorden en uitspraken van bewaard werden in een Q-bron, waarrond de evangelisten dan verhalen schreven.

Naïviteit is dus een slecht woord. Openheid en ontvankelijkheid is een beter woord. Want zelfs onder Jezus eigen apostelen waren er leerlingen die zeer sceptisch waren. Bijvoorbeeld apostel Thomas, die niet wou geloven dat Jezus verrezen was, omdat hij er niet bij was toen de apostelen de verrezen Heer zagen. Hij was een empirist die zei: Ik geloof pas als ik met mijn vingers in de wonden in Christus' handen en zijde kan voelen. Vandaar zijn bijnaam: de ongelovige Thomas.
Maar toen de verrezen Heer een tweede maal bij de apostelen langskwam, was Thomas aanwezig. Hij legde zijn vingers in de wonde en het enige wat hij nog kon zeggen was: "Mijn Heer en mijn God!" waarop Christus zei: Gij gelooft omdat gij ziet. Zalig zij die geloven zonder te zien.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het hangt ervan af HOE je gelooft in het Evangelie. Zelfs zeer verstandige, wijze mensen kunnen gelovig zijn. Maar zij geloven geheel anders dan een naief schaapje: Wijze mensen lezen het evangelie zoals het bedoeld is nl. als getuigenis van een bijzonder Iemand, van wie vele woorden en uitspraken van bewaard werden in een Q-bron, waarrond de evangelisten dan verhalen schreven.

Naïviteit is dus een slecht woord. Openheid en ontvankelijkheid is een beter woord.

Ook die zeer verstandige en wijze mensen hebben een grote dosis naïviteit nodig om te geloven en openheid en ontvankelijkheid gaan niet zonder.

Maar we hebben het hier wel over de Genesis die er toch een beetje anders uitziet dan het Evangelie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ook die zeer verstandige en wijze mensen hebben een grote dosis naïviteit nodig om te geloven en openheid en ontvankelijkheid gaan niet zonder.

Maar we hebben het hier wel over de Genesis die er toch een beetje anders uitziet dan het Evangelie.

Getuigt het van naïviteit in Genesis te geloven, Schaveiger?

Sta me dan toe je even mee te nemen in mijn eigen geloofsbeleving van Genesis.

Ben je het met me eens dat dit verhaal, duizenden jaren oud, allerminst werd geschreven met de pretentie aan wetenschap te doen?

Zo neen, dan ben jij de naïeveling. Zo ja, dan zitten we op gelijke golflengte en gaan we naar de volgende stap.

Kan je er, mét mij, inkomen dat de bedenker van dit verhaal worstelde met de grote levensvragen, net zoals elk van ons dit vandaag nog altijd doet? En in Genesis meer bepaald met de vraag "Waar komen we vandaan?".

Zo neen, dan - wederom - ben jij de naïeveling. Zo ja, dan redeneren we verder.

Genesis (en de hele Bijbel eigenlijk) is een getuigenis van hoe mensen, lang geleden, zich ook al geconfronteerd wisten met de grote levensvragen. In tegenstelling tot wij vandaag, hadden onze verre voorvaderen nog niet het instrument van de wetenschap te hunner beschikking. Zij moesten het stellen met andere instrumenten. En één van die instrumenten is de menselijke fantasie.

Nu kan jij uiteraard tegenwerpen dat menselijke fantasie vandaag volledig achterhaald is door de wetenschap, en onze moderne denkpatronen. Daarin heb je deels gelijk, en treed ik je zelfs deels bij: ik ben immers niet zo naïef de bijdrage te ontkenen vanwege wetenschap en filosofie aan de verbetering van onze levensomstandigheden.

Anderzijds - en hierin verschillen we waarschijnlijk van mening - vind ik het verleden waardevol, in die zin dat je het heden er beter door begrijpt: wie geen oog heeft voor oudere denkpatronen, mist m.i. een belangrijke les aangaande onze hedendaagse gedachtegangen. Wie de menselijke fantasie, waaruit het Genesisverhaal ontsproot, afschrijft, die snapt volgens mij ook niet helemaal het verhaal achter de wetenschap.

Want menselijke fantasie, Scheiger, is niet alleen verantwoordelijk voor het Genesisverhaal; zij is tevens de bron van Rubens' Kruisafneming (kathedraal Antwerpen), Bachs Toccata's en Fuga's, Eco's Naam van de Roos en Michelangelo's naakte David (Firenze).

Toegegeven, de menselijke fantasie heeft ook minder grootse dingen voortgebracht. Maar als getuigenis van hoe mensen reeds lang geleden omgingen met vragen, waarop zelfs onze wetenschap totnogtoe het antwoord moet schuldig blijven, beschouw ik Genesis als een erfgoed van de mensheid dat kan téllen.

En tenslotte: geloof het of niet, maar zelfs onze wetenschap welde op uit de rijke menselijke fantasie.

Samengevat:

• Wie Genesis letterlijk neemt doet Genesis zwaar tekort en is inderdaad... naïef.
• Wie Genesis vertikaal klaseert doet een zeer krachtige collectieve inspiratiebron (de menselijke fantasie) zwaar tekort en snapt eigenlijk ook onze moderne denkvormen niet helemaal.
• Wie Genesis naar waarde schat, op de wijze waarop ik dit hierboven heb pogen te schetsen, hoeft nog geen gelovige te zijn, maar erkent een lange geschiedenislijn die ons vandaag met onze verre voorouders verbindt.
• Wie in Genesis gelooft (zonder het letterlijk te nemen) erkent niet alleen die geschiedenislijn, maar ziet er ook Gods hand in.

Ik herken me vooral in deze laatste benadering.

Mag ik je vragen wat je hieraan naïef vindt?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ben je het met me eens dat dit verhaal, duizenden jaren oud, allerminst werd geschreven met de pretentie aan wetenschap te doen?

Zo neen, dan ben jij de naïeveling. Zo ja, dan zitten we op gelijke golflengte en gaan we naar de volgende stap.

Ik blijf hier op uw golflengte.

Kan je er, mét mij, inkomen dat de bedenker van dit verhaal worstelde met de grote levensvragen, net zoals elk van ons dit vandaag nog altijd doet? En in Genesis meer bepaald met de vraag "Waar komen we vandaan?".

Zo neen, dan - wederom - ben jij de naïeveling. Zo ja, dan redeneren we verder.

Absoluut, dezelfde vragen worden nu nog gesteld.

Genesis (en de hele Bijbel eigenlijk) is een getuigenis van hoe mensen, lang geleden, zich ook al geconfronteerd wisten met de grote levensvragen. In tegenstelling tot wij vandaag, hadden onze verre voorvaderen nog niet het instrument van de wetenschap te hunner beschikking. Zij moesten het stellen met andere instrumenten. En één van die instrumenten is de menselijke fantasie.

Nu kan jij uiteraard tegenwerpen dat menselijke fantasie vandaag volledig achterhaald is door de wetenschap, en onze moderne denkpatronen. Daarin heb je deels gelijk, en treed ik je zelfs deels bij: ik ben immers niet zo naïef de bijdrage te ontkenen vanwege wetenschap en filosofie aan de verbetering van onze levensomstandigheden.

Fantasie heeft en zal altijd deel uitmaken van het menselijk bestaan, gelukkig maar. Het probleem is dat velen het verschil niet zien of kunnen maken tussen fantasie en werkelijkheid.

Anderzijds - en hierin verschillen we waarschijnlijk van mening - vind ik het verleden waardevol, in die zin dat je het heden er beter door begrijpt: wie geen oog heeft voor oudere denkpatronen, mist m.i. een belangrijke les aangaande onze hedendaagse gedachtegangen. Wie de menselijke fantasie, waaruit het Genesisverhaal ontsproot, afschrijft, die snapt volgens mij ook niet helemaal het verhaal achter de wetenschap.

Het is het verleden die de toekomst bepaalt zij iemand. Daar is dan wel weinig van te merken want de mens blijft altijd dezelfde fouten maken.

Want menselijke fantasie, Scheiger, is niet alleen verantwoordelijk voor het Genesisverhaal; zij is tevens de bron van Rubens' Kruisafneming (kathedraal Antwerpen), Bachs Toccata's en Fuga's, Eco's Naam van de Roos en Michelangelo's naakte David (Firenze).

Volledig mee eens, kunst kan nu eenmaal niet zonder fantasie.

Toegegeven, de menselijke fantasie heeft ook minder grootse dingen voortgebracht. Maar als getuigenis van hoe mensen reeds lang geleden omgingen met vragen, waarop zelfs onze wetenschap totnogtoe het antwoord moet schuldig blijven, beschouw ik Genesis als een erfgoed van de mensheid dat kan téllen.

En tenslotte: geloof het of niet, maar zelfs onze wetenschap welde op uit de rijke menselijke fantasie.

Ook correct, maar het ontstaan van de wetenschap was, tenminste in dit geval, wel te wijten aan de onwaarschijnlijkheid van het verhaal. Als we het onstaan vd bijbel bekijken dan komen we terecht bij de oermens. Ook hij was vol fantasie en creëerde goden bij de vleet. Trouwens de meeste verhalen uit de bijbel zijn gewoon overgenomen uit die verschillende mythes.

Samengevat:

• Wie Genesis letterlijk neemt doet Genesis zwaar tekort en is inderdaad... naïef.
• Wie Genesis vertikaal klaseert doet een zeer krachtige collectieve inspiratiebron (de menselijke fantasie) zwaar tekort en snapt eigenlijk ook onze moderne denkvormen niet helemaal.
• Wie Genesis naar waarde schat, op de wijze waarop ik dit hierboven heb pogen te schetsen, hoeft nog geen gelovige te zijn, maar erkent een lange geschiedenislijn die ons vandaag met onze verre voorouders verbindt.
• Wie in Genesis gelooft (zonder het letterlijk te nemen) erkent niet alleen die geschiedenislijn, maar ziet er ook Gods hand in.

Ik herken me vooral in deze laatste benadering.

Mag ik je vragen wat je hieraan naïef vindt?

Wel, uw laatste zin vind ik naïef, want, in tegenstelling met u, zie ik nergens de hand van God.
De laatste decennia wordt uw God dagelijks ten tonele gevoerd, meestal door zij die elkaar in de haren vliegen. Persoonlijk vind ik zelfs dat het juist diegenen zijn die voor alles en niemendal hun God om bijstand vragen die de grootste godslasteraars zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wel, uw laatste zin vind ik naïef, want, in tegenstelling met u, zie ik nergens de hand van God.
De laatste decennia wordt uw God dagelijks ten tonele gevoerd, meestal door zij die elkaar in de haren vliegen. Persoonlijk vind ik zelfs dat het juist diegenen zijn die voor alles en niemendal hun God om bijstand vragen die de grootste godslasteraars zijn.

Mag ik even hierop iets dieper ingaan?

God wordt dagelijks ten tonele gevoerd? Door wie?

Door gelovigen? Ik meen van niet. Ik denk eerder door de media.

Media die er een specialiteit van hebben gemaakt zich vooral op het negatieve toe te spitsen, Schaveiger. En niet alleen op het religieuze vlak. Al wat negatief is wekt nu eenmaal menselijke (ongezonde) nieuwsgierigheid. En daarmee verdient iedereen, werkzaam in de media, nu eenmaal zijn dagelijks brood, jammer maar helaas...

Dus kan je vanwege de media geen positief godsbeeld verwachten, net zomin als je er een positief maatschappijbeeld of een positief etisch besef van mag verwachten. Zelfs wetenschappelijke onderwerpen worden vaak vanuit het negatieve breed uitgesmeerd: bvb. de (inderdaad niet te onderschatten) gevolgen van het gebruik van kernenergie.

Persoonlijk vrees ik dat je je een beetje laat "misleiden" door het negatieve beeld dat media je o.a. rond religie en geloof voorhoudt. Ook al stel je grotendeels terecht dat "God dagelijks ten tonele wordt gevoerd, meestal door zij die elkaar in de haren vliegen."

Maar het eigenlijke discours, vanuit gelovige hoek, dat vind je nauwelijks in de krant, en al helemaal niet in de tv-nieuwsbulletins. Daarmee valt immers geen cent te verdienen, jammer maar helaas...

Ik ben onlangs gestart met een persoonlijk vormingsinitiatief - ik ben de laatste tijd wat aan "herbronning" toe. Eén van de deelnemers, een dame van in de 50, vertelde hoe zij haar eerste zoontje verloor toen hij 6 maand oud was, hoe haar tweede zoon 9 jaar terug, op zijn 20e, werd doodgereden op 300 m van de ouderlijke woning (vluchtmisdrijf), hoe haar tienerdochter 2,5 jaar terug op bijna identiek dezelfde plaats óók ging deel uitmaken van de trieste statistieken over verkeersslachtoffers (opnieuw met vluchtmisdrijf!!) en hoe haar enige overblijvende dochter, moeder van 2 kindjes, terminaal ziek is en geen jaar meer te leven heeft...

En dat vertelde die vrouw zonder één spier van haar gezicht te vertrekken.

Of zij nog kon geloven? Jazeker, dat kan zij nog steeds. Niemand die begrijpt waarom. Niemand die kan gissen waar zij die kracht blijft vinden...

... tenzij je aanneemt dat God bestaat.

Ik kan niet anders dan aannemen dat Hij écht bestaat. Want mocht die vrouw slechts een hersenschim achternalopen, of een verzinsel, dan zou zij daaruit misschien nog wel de moed vinden om de dood van haar eerstgeborene te verwerken, en misschien ook nog de dood van haar tweede zoon. Het bekende "placebo-effect".

Maar alle vier haar kinderen...!!! Ik ben niet zo naïef te denken dat zij dit alleen maar met een hersenspinsel zou klaarspelen. Geen mens die tot dergelijke "prestatie" in staat is, tenzij hij hulp krijgt van Elders - en ik schrijf dat woord opzettelijk met hoofdletter.

En die verhalen zal je tevergeefs zoeken in de krant, beste Schaveiger. Maar ik hoor ze wél geregeld, soms zelfs beroepshalve - ik ben postbode.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mag ik even hierop iets dieper ingaan?

God wordt dagelijks ten tonele gevoerd? Door wie?

Door gelovigen? Ik meen van niet. Ik denk eerder door de media.

God vind en hoor je zowat overal. Op bankbriefjes, bij politieke conferenties (God bless America ...), bij terroristen enz. Het is altijd "met God's wil" of "met God's hulp". Op zon- en feestdagen kan je ook over God op radio en TV horen, dus het is niet altijd in negative zin.

Uw verhaal over die dame, zo bestaan er duizenden. En het geloof HEEFT een placebo effect, juist zoals homéophatie of andere onconventionele methodes waarop de mens beroep doet wanneer de andere middelen geen soelaas meer brengen.

Je oefent een mooi beroep uit en uw reacties doen me aan de Getuigen van Jehovah denken.

Vergis u niet, ik heb helemaal niets tegen gelovigen, zolang ze het maar individueel houden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

God vind en hoor je zowat overal. Op bankbriefjes, bij politieke conferenties (God bless America ...), bij terroristen enz. Het is altijd "met God's wil" of "met God's hulp". Op zon- en feestdagen kan je ook over God op radio en TV horen, dus het is niet altijd in negative zin.

Het zal inderdaad één van de weinige keren zijn, op zon- en feestdagen, dat God in positieve zin ter sprake komt: bvb. tijdens de eucharistie die VRT nog steeds 's zondags 's ochtends uitzendt. 't Zou er nog aan moeten mankeren dat zelfs dit kleine beetje positieve aandacht Hem ontzegd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Uw verhaal over die dame, zo bestaan er duizenden. En het geloof HEEFT een placebo effect, juist zoals homéophatie of andere onconventionele methodes waarop de mens beroep doet wanneer de andere middelen geen soelaas meer brengen.

Inderdaad, zo bestaan er duizenden verhalen. En dat zijn even zo veel wonderen, waarin ik Gods hand zie.

Velen van die verhalen heb ik uit hoogst persoonlijke omgang met mensen. Als facteur hoor je inderdaad één en ander.

Dat het geloof een placebo-effect heeft zal je me niet horen ontkennen. Evenwel, het effect van een placebo is hoedanook beperkt. Met homeopathie genees je niet van kanker bijvoorbeeld. Een dame die erin slaagt de dood van alle vier haar kinderen te plaatsen doet dat niet alleen dankzij het placebo-effect van het geloof. Daar komt Méér bij kijken.

En zoals ik stel dat daar Méér bij komt kijken, zo stel jij - met evenveel recht - dat daar niets méér bij komt kijken. Maar zomin als ik mijn stelling kan bewijzen, zomin kan jij dat met de jouwe. Het zou van ons beiderwege naïef zijn te denken dat we elkaar met logische of zelfs wetenschappelijke argumenten zouden kunnen overtuigen.

Maar persoonlijk zie ik niet in waarom mijn stellingname naïever zou zijn dan de jouwe. (Of ook niet "minder naïef".)

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Je oefent een mooi beroep uit en uw reacties doen me aan de Getuigen van Jehovah denken.

Dat eerste ben ik met je eens: facteur is een heerlijk beroep. Ik doe het nu al meer dan 18 jaar en ga meestendeels zeker niet tegen mijn goesting werken - alle georoutes ten spijt...

Dat tweede - die Getuigen van Jehovah - ben ik minder met je eens. Hierbij wens ik me uitdrukkelijk van hen te distantiëren. En wel precies omdat zij geloof en zekerheid min of meer als synoniemen zien, terwijl aan mijn geloofsbeleving een vorm van twijfel altijd inherent is. Zekerheid daarentegen is volstrekte afwezigheid van twijfel.

Ik ben een doodgewone katholiek, weliswaar stevig geëngageerd in mijn parochie. Vele twijfels zal ik met jou gemeen hebben, Schaveiger. En niet altijd biedt mijn geloof er een pasklaar antwoord op. Vandaar dat ik me als twijfelende en zoekende mens zeer goed kan identificeren met Jezus' menselijke natuur. Vooral toen Die, onmiddellijk vóór Zijn arrestatie, in doodsangst tot Zijn Vader bad: "Laat deze kelk toch aan Mij voorbijgaan."

En als H�*j mocht twijfelen, dan mag �*k, kleine mens, dat zéker. Al ooit eens met een Getuige van Jehovah gepraat? Dan zal je snel merken dat er daar weinig gelegenheid valt om te twijfelen. Op alles hebben ze even zo leuk een netjes gelikt antwoord klaar. Een standaardantwoord dan nog wel, dat geen recht doet aan de individualiteit, uniciteit en eigenheid van elke menselijke ziel.

Precies dát stoort me een beetje in hun leer, en precies daarom kunnen ze me allerminst bekoren.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Vergis u niet, ik heb helemaal niets tegen gelovigen, zolang ze het maar individueel houden.

Maak je niet ongerust, totnogtoe heb ik geen uitlatingen van jouwentwege gehoord die zouden aantonen dat je geen respect voor gelovigen hebt.

Wat het "individuele" betreft: geloof kán niet individueel zijn, waarde Schaveiger. Ten eerste omdat gelovigen nu eenmaal een groep vormen binnen deze samenleving, en met elkaar over hun gemeenschappelijk geloof in interactie gaan.

Ten tweede, omdat althans het christelijke geloof, zoals de meeste grote kerken dit uitdragen, een oproep bevat aan elke gelovige om van Jezus' boodschap te getuigen, in woord én in daad. Dit is géén proselitisme, want proselieten is het erom te doen om niet- of andersgelovigen te overtuigen. En dat ligt zeker niet in mijn bedoeling, ook niet naar jou toe.

(Vandaar dat ik bvb. de Getuigen van Jehovah eigenlijk liever de Overtuigers van Jehovah noem.)