De BUB heeft best goede ideeën

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

persoonlijk voel ik niks voor Unitarisme , Federalisme is de weg , maar het moet goed gedaan worden (in tegenstelling tot België) , ik snap niet dat mensen in Vlaanderen en de rest van België niet ziek worden van dat gehaat tegen Walen , Franstaligen , en voor alles de schuld te leggen aan de Regering , waarom plegen jullie geen Coup ??

Het probleem ligt dus totaal anders, Vlamingen en Walen hebben dus geen problemen met elkaar. Zij hebben zelfs respect voor elkaar.
Het zal je mss zelfs verbazen, maar er wonen zelfs veel Vlamingen in Wallonie En er wonen ook een pak Walen in Vlaanderen.
En dit zonder enig probleem en zelfs jullie Nederlanders kunnen die Walen in Vlaanderen er niet uit halen.
Net zomin als een Fransman een Vlaming zal kunnen herkennen in Wallonie.
Beiden spreken perfect elkaars taal en zijn volledig geintegreerd.

Het probleem is dus idd zuiver politiek.
Maar zoals ik reeds in het begin van deze draad heb gepost, het probleem in belgië is voor een buitenlander gewoon niet te vatten.

Vlamingen en Walen hebben op politiek vlak een liefde/haat verhouding.
En al lijkt België soms( meestal)vierkant en zelfs driehoekig te draaien, Kom je daar als vreemdeling niet tussen moeien. Want de enige die je als vriend zal krijgen zijn de franskiljonen, Vlamingen die hun eigen taal en volk reeds generaties na elkaar verraden.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat heb ik niet gezegd, als dat volgens u wel is, haal dat stukje dan a.u.b. aan.

Hallo, ik zeg niets anders...

En die realiteit is, een welvaartsverschil? Ik heb familie in Wallonië en ik merk op de taal na niet echt een verschil. En wat is volgens u dan die complexe sociologische materie?

Ik heb (had intussen) ook familie in Wallonië. Hoewel mijn grootmoeder meer in Wallonië heeft gewoond dan in Vlaanderen, is ze nooit Waalse geworden. Die complexe sociologische materie is niet, in tegenstelling tot wat u verwacht en hoe u schijnt te denken, niet in 1-2-3 te vatten.

Maar goed, voor de belgicisten beginnen te brullen wil ik wel een ruwe schets maken. Politiek: links-rechts. Economisch: KMO-staatsinterventie/ florerende economie-verouderde economie. Sociaal: middenveld in VL is minder ontwikkeld in WA. Cultureel: geen gezamenlijke media, geen gezamenlijke taal, weinig kruisbestuiving (bv. muziek) tussen beide regio's. Infrastructureel: VL dichtbevolkt, WA niet. Zowat elke breuklijn valt in België samen met de taalgrens, willen of niet.

Het getuigt van een uiterst beperkte dossierkennis om de Vlaams-Waalse kwestie enkel en alleen als een taalkwestie te zien. Je kan echt beter...

Dat heb je fout, dit federalisme kost bakken met geld omdat het geen confederatie is.

Explain, en maak niet dat ik het 4 keer moet komen vragen. Wat doet een confederatie hier precies aan?

Er moet dus continue verkeer zijn tussen de overheden, meer overheidsgebouwen moeten er zijn, meer administratie moet gedaan worden, en meer verschillende belastingen moeten geheven worden. Al deze aspecten kosten meer ambtenaren dan in een confederatie of een unitaire staat.

Op wat baseert u dat eigenlijk? Decentralisatie leidt juist tot meer efficiëntie, zelfs als er een federale instantie is. Is dat nattevingerwerk of baseer je dat op een of ander werk?

Anderzijds zal het leiden tot economische convergentie, hetgeen niet gelukt is tijdens de federale periode.

Euhm... Dossiers echt beter leren kennen. Die economische divergentie van nu is ontstaan in het unitaire tijdperk, toen investeringen altijd naar Wallonië gingen, dat zo een moderne industrie uitbouwde maar door conservatisme is dat teloor gegaan. Werk in eigen streek was toen een groot thema voor de Vlaamse beweging, dat gerealiseerd werd met een nieuwe economie door Nederlandse (Philips etc) en Amerikaanse investeringen na de Tweede Wereldoorlog. Overigens ook nog altijd unitair tijdperk. Dat was trouwens ook de glorietijd van André Renard, iemand die jij wel niet zal kennen.

Jullie hebben Wallonië vastgebonden aan een uitkering (de transfers) zodat ze niet op eigen benen kunnen staan.

Die transfers bestonden ook al in het unitaire tijdperk hoor... Beter dossiers kennen...

Bovendien zal door bezuinigingen de regio eindelijk eens een keer geprikkeld worden voor zichzelf te zorgen.

Door Wallonië ALLE autonomie te ontnemen?

Verklaar mij dat eens. Wallonië kampt nu al met een economische achterstand door de te dure arbeid ginds, die het gevolg is van Belgische normen omhooggetrokken door Vlaanderen. CAO's regionaliseren zou hen al veel goeds doen, meer economische autonomie ook. Afgezien daarvan steriliseren we de Waalse economie ook met de transfers in de sociale zekerheid. Die is nog altijd federaal, dus dat verandert zeker niet in een unitair België. Splitsen, zowel ecomisch als sociaal, zal Wallonië echt prikkelen om excellentie na te streven.

Het ene unitarisme is het andere niet.

Weer zo een vage dooddoener zonder de minste uitleg.

Ik heb hun partijprogramma globaal bekeken en het zag er aardig uit. In essentie een goed programma, maar zoals elk programma niet helemaal aan mij besteedt.

En toch kan je geen enkel concreet punt er uit aanhalen om je beweringen te staven. Sta me toe daar vraagtekens bij te hebben. Nu, doe maar gerust verder als je jezelf elke credibiliteit wilt ontnemen, daar ben je wel deftig in aan het slagen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Sta me toe daar vraagtekens bij te hebben. Nu, doe maar gerust verder als je jezelf elke credibiliteit wilt ontnemen, daar ben je wel deftig in aan het slagen.

Enkele punten heb ik echt wel kunnen aandragen. Bovendien is het niet aan mij om andermans standpunten te verdedigen, hoewel ik het met sommige punten wel eens ben. Overigens, bent u niet een heel-Nederlander, of een Groot-Nederlander?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Bij hem kan ik op een tekst van 100 woorden een antwoord van drie woorden terug verwachten, tenminste, dat is wat mijn ervaring is. Ik heb meermaals gepoogd met hem een discussie aan te gaan. Op ethisch en economisch vlak hebben we meer overeenkomst. Sociaal-maatschappelijk gebied blijft toch een heikel punt.

Ik heb andere ervaringen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb niet alle BUB'ers gesproken, maar Hans lijkt me ook een aardige kerel, hoor. Snel hekel aan iemand hebben dat doe ik sowieso niet, enkel als ik op onterechte gronden wordt aangevallen.

Ik heb aan niemand een hekel, ik ken Hans niet eens persoonlijk. Ik heb zo langzamerhand wel voorkeuren ontwikkeld met wie ik het liefst in discussie ga.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Net zoals ik, iedereen is een geval apart. In dit topic valt het aantal extreem-nationalisten (en met name racisten) heel erg mee. In ethische thema's en topics daar wemelt het ervan. Probeer maar eens een topic te vinden waar Samrah in meedoet. Ik heb haar wel eens bijgestaan en dat werd me niet in dank afgenomen. Integendeel, de verwijten vlogen me om de oren.

De ergste racisten zijn allang van dit forum af. De paar die zijn overgebleven pik je er zo uit. Meestal nemen ze niet eens de moeite voor een deftige discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Van mij mag iedereen alles geloven, zolang niemand daarmee geschaad wordt. Ik neem aan dat u dat ook gelooft (je stemde toch VVD?)

Ja, wrijf het er maar in... Maar ik ben inderdaad een 'Ja zuster, Nee zuster'-liberaal (Laten we allemaal doen wat we willen, zonder te schreeuwen en zonder te gillen..)

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nee, de BUB kun je meer beschouwen als een reactie op het falende federalisme en het opkomende nationalisme. Het federalisme speelt een rol in de zin dat het veel weerszin bij de mensen opbrengt omdat het hoogst ineffeciënt is. De BUB speelt daarop in. Ze zijn tegen het Vlaams nationalisme omdat het (volgens mij trouwens ook) niet gebaseerd is op rationaliteit. Daarom zou ik mensen als evilbu meer typeren als nationaal-bewust dan nationalist.

Nee. De BUB is een studentikoos clubje conservatieve belgicisten, zonder enig historisch besef, die het allang achterhaalde romantische beeld van een heroiek Belgie overeind wil houden met bijelkaar geraapte standpunten.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ze zullen er wel een reden voor hebben. Ik geloof niet echt in de slechtheid van de mens, enkel in aangeleerde slechtheid.

Als ik leden van de BUB de draden zie vullen moet ik altijd denken aan die uitspraak van W.F. Hermans: Een slecht mens moet wel erg slecht zijn om erger te zijn dan een dom mens.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Is de BUB dat van plan? Dan is dat wel een punt waar ik het niet mee eens ben.

Vraag het ze eens. Ze zullen het bevestigen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Heb ik wel eens gedaan, hoor. Zoals je ziet is Kim trouwens ook een BUB'er. Of deze site nog wel recent is, weet ik niet:
http://www.verkiezingssite.be/lijsten/l134/id2413/

Ik hoop voor jou dat Kim deze draad niet leest want ze hangt je op aan je liberale noten. Ze is al geruime tijd weg bij de BUB. Vraag haar maar eens waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Volgens mij zijn we het op de grote lijnen wel met elkaar eens.

Ik kan je nieuwsgierige en eigenwijze inbreng wel waarderen maar ben het niet met je eens.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb aan niemand een hekel, ik ken Hans niet eens persoonlijk. Ik heb zo langzamerhand wel voorkeuren ontwikkeld met wie ik het liefst in discussie ga.

Ik ook. Ik moet wel toegeven dat ik vooral met Nederlanders hier op dit forum en zekere Vlamingen het liefst in discussie ga.

De ergste racisten zijn allang van dit forum af. De paar die zijn overgebleven pik je er zo uit. Meestal nemen ze niet eens de moeite voor een deftige discussie.

Ja, inderdaad.

Nee. De BUB is een studentikoos clubje conservatieve belgicisten, zonder enig historisch besef, die het allang achterhaalde romantische beeld van een heroiek Belgie overeind wil houden met bijelkaar geraapte standpunten.

Zal wel meevallen, hun uitgangspunten spreken me opzich wel aan.

Als ik leden van de BUB de draden zie vullen moet ik altijd denken aan die uitspraak van W.F. Hermans: Een slecht mens moet wel erg slecht zijn om erger te zijn dan een dom mens.

Wie was het ook al weer die zei: Er zijn twee dingen oneindig, het heelal en de stomheid van de mens. Van het eerste ben ik niet zeker.

Vraag het ze eens. Ze zullen het bevestigen.

Zal ik wel een keer doen.

Ik hoop voor jou dat Kim deze draad niet leest want ze hangt je op aan je liberale noten. Ze is al geruime tijd weg bij de BUB. Vraag haar maar eens waarom.

Als ik haar zie verschijnen in dit draadje zal ze zelf wel antwoorden denk ik, ik ben niet omniscient.

Ik kan je nieuwsgierige en eigenwijze inbreng wel waarderen maar ben het niet met je eens.

Alleen op gebied van de BUB-standpunten dan, toch?

[stab]

Wie was het ook al weer die zei: Er zijn twee dingen oneindig, het heelal en de stomheid van de mens. Van het eerste ben ik niet zeker.

Een uitspraak van Einstein die best met de gepaste reverenties wordt geciteerd - door minder ongewone stervelingen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Een uitspraak van Einstein die best met de gepaste reverenties wordt geciteerd - door minder ongewone stervelingen.

Het woord referentie wordt door minder ongewone stervelingen ook reverentie genoemd, niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat de BUB datzelfde heeft meegemaakt. Als je ideologie op een forum zonder discussie in de prullenbak wordt gegooid zou ik niet veel anders reageren.

Dit is niet correct. In het verleden hebben zovelen onder ons pogingen ondernomen met de bubbels tot een daadwerkelijk gesprek en discussie te komen. Dit lukte evenwel niet, omdat ze iedere keer weer, toen het wat te heet onder hun voeten werd, de plaat poetsten. Ook begon de opperbubbel bijna iedere keer de scheldtoer op. Iedereen was dan "fascist", "racist", "nazi" en in het begin had hij het steeds weer over "vlaemSSch-nationalisme"...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is niet correct. In het verleden hebben zovelen onder ons pogingen ondernomen met de bubbels tot een daadwerkelijk gesprek en discussie te komen. Dit lukte evenwel niet, omdat ze iedere keer weer, toen het wat te heet onder hun voeten werd, de plaat poetsten. Ook begon de opperbubbel bijna iedere keer de scheldtoer op. Iedereen was dan "fascist", "racist", "nazi" en in het begin had hij het steeds weer over "vlaemSSch-nationalisme"...

Ik heb ook wel gemerkt dat discussiëren tussen extremen meestal enkel op schelden uitdraait. Je kunt het beter over de inhoud hebben, hoelang je er ook over doet. Wie er begonnen is met schelden, dat maakt me niet zoveel uit. Wat belangrijk is, is dat het gebeurt en dat het maar beter kan stoppen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het stelsel van taalgemeenschappen, belastingsstelsels, federale bevoegdheden en regionale bevoegdheden kost de burger veel geld. Onder andere ambtenaren. Dit vereenvoudigen zal zo een aantal procenten op de betalingsbalans kunnen schelen.

Als er sprake is van een goede bevoegdheidsverdeling is er geen sprake van weggegooid belastingsgeld. Kijk maar naar Zwitserland met zijn kantonsparlementen naast het Bondsparlement. Alleen is daar alles heel netjes uitgelijnd.

In België. En juist dat is het probleem...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het woord referentie wordt door minder ongewone stervelingen ook reverentie genoemd, niet?

Ik bedoel daarmee 'eerbetuigingen'. Sorry voor dit Vlaams barbarisme.
Veiligheidshalve voor een goed begrip:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9v%C3%A9rence

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb ook wel gemerkt dat discussiëren tussen extremen meestal enkel op schelden uitdraait. Je kunt het beter over de inhoud hebben, hoelang je er ook over doet. Wie er begonnen is met schelden, dat maakt me niet zoveel uit. Wat belangrijk is, is dat het gebeurt en dat het maar beter kan stoppen.

Misschien kunt u zich dan tot de juiste partij richten, nl. de BUB.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er sprake is van een goede bevoegdheidsverdeling is er geen sprake van weggegooid belastingsgeld. Kijk maar naar Zwitserland met zijn kantonsparlementen naast het Bondsparlement. Alleen is daar alles heel netjes uitgelijnd.

In België. En juist dat is het probleem...

Ja. Federalisme op zich is een goed systeem, mits de federale regering klein is. Hier is dat niet het geval. Bovendien mist zo'n federalisme zoals in België dan haar doel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ja. Federalisme op zich is een goed systeem, mits de federale regering klein is. Hier is dat niet het geval. Bovendien mist zo'n federalisme zoals in België dan haar doel.

Dat is een waarheid als een koe. Vraag is evenwel waar de uitweg ligt. Is dat de reactionaire oplossing van de BUB? Wie een beetje de politieke verhoudingen in België kent, weet dat dit een totale onmogelijkheid is. Er zijn slechts twee oplossingen: ofwel komen tot een coherent federalistisch model, ofwel de splitsing. Een andere weg is niet mogelijk.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een waarheid als een koe. Vraag is evenwel waar de uitweg ligt. Is dat de reactionaire oplossing van de BUB? Wie een beetje de politieke verhoudingen in België kent, weet dat dit een totale onmogelijkheid is. Er zijn slechts twee oplossingen: ofwel komen tot een coherent federalistisch model, ofwel de splitsing. Een andere weg is niet mogelijk.

Het klinkt misschien een beetje generaliserend, maar als een Friesland binnen een unitair Nederland kan bestaan, waarom zouden de Franstaligen en de Nederderlandstaligen dat niet kunnen? Het is natuurlijk niet mijn plek om te oordelen dat de Vlaming moet doen, maar het programma van de BUB spreekt me wel aan. Ook kan confederalisme voor België een duurzame oplossing zijn. Onafhankelijkheid vind ik tot nu toe nog een beetje vaag te voorspellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het klinkt misschien een beetje generaliserend, maar als een Friesland binnen een unitair Nederland kan bestaan, waarom zouden de Franstaligen en de Nederderlandstaligen dat niet kunnen? Het is natuurlijk niet mijn plek om te oordelen dat de Vlaming moet doen, maar het programma van de BUB spreekt me wel aan. Ook kan confederalisme voor België een duurzame oplossing zijn. Onafhankelijkheid vind ik tot nu toe nog een beetje vaag te voorspellen.

Omdat u niet inziet dat er een totaal andere sociologische werkelijkheid bestaat die totaal niets te zien heeft met de verhouding Friesland-de rest van Nederland. Ook zit je met een politieke klasse die totaal andere referentiepunten heeft.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het klinkt misschien een beetje generaliserend, maar als een Friesland binnen een unitair Nederland kan bestaan, waarom zouden de Franstaligen en de Nederderlandstaligen dat niet kunnen?

Friezen zijn en voelen zich Nederlanders - alleszins in overgrote meerderheid.
(Een feit trouwens dat voor Vlamingen en mss wel Flaminganten op de eerste plaats niet te bevatten is.)
Franstaligen zijn en voelen zich geen Nederlanders.
Terzijde, heb je nu al door dat ik wel degelijk 'révérence' bedoelde?

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat u niet inziet dat er een totaal andere sociologische werkelijkheid bestaat die totaal niets te zien heeft met de verhouding Friesland-de rest van Nederland. Ook zit je met een politieke klasse die totaal andere referentiepunten heeft.

Daarenboven zijn zelfs de evidente symbolen van Belgische eenheid (bindmiddel) daarenboven volledige mank : zowel het koningshuis(staatshoofd) als de hoofdstad zijn voor het grootste deel franstalig . Vlamingen die de meerderheid van het land uitmaken (60%) en een beetje politiek bewust zijn kunnen zich hier moeilijk in terugvinden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik bedoel daarmee 'eerbetuigingen'. Sorry voor dit Vlaams barbarisme.
Veiligheidshalve voor een goed begrip:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9v%C3%A9rence

OK sorry, ik moet nogal wennen op dit forum aan een aantal belgicismen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het probleem ligt dus totaal anders, Vlamingen en Walen hebben dus geen problemen met elkaar. Zij hebben zelfs respect voor elkaar.
Het zal je mss zelfs verbazen, maar er wonen zelfs veel Vlamingen in Wallonie En er wonen ook een pak Walen in Vlaanderen.
En dit zonder enig probleem en zelfs jullie Nederlanders kunnen die Walen in Vlaanderen er niet uit halen.
Net zomin als een Fransman een Vlaming zal kunnen herkennen in Wallonie.
Beiden spreken perfect elkaars taal en zijn volledig geintegreerd.

Het probleem is dus idd zuiver politiek.
Maar zoals ik reeds in het begin van deze draad heb gepost, het probleem in belgië is voor een buitenlander gewoon niet te vatten.

Vlamingen en Walen hebben op politiek vlak een liefde/haat verhouding.
En al lijkt België soms( meestal)vierkant en zelfs driehoekig te draaien, Kom je daar als vreemdeling niet tussen moeien. Want de enige die je als vriend zal krijgen zijn de franskiljonen, Vlamingen die hun eigen taal en volk reeds generaties na elkaar verraden.

Jouw boodschap is: Hollander, houd je kop want je begrijpt er niets van.