Jef Turf: vlaamse communist op de radio

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"maar wat stalinisten allemaal over trotskisten schrijven daarentegen "

of wat de Trotskisten schrijven over de communisten :

"And this is supposed to be Marxism and Social Democratic thinking! Really, no greater cynicism can be shown towards the richest ideological heritage of the proletariat than by Comrade Lenin! For him, Marxism is not a method of scientific analysis, a method imposing enormous theoretical responsibilities; it is a rag which you can trample underfoot if you want; a blank screen on which to project things larger than life and a pliant rule when the state of party consciousness has to be taken into account."

ik maakte maar een grapje over percy zijn post hoor

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"maar wat stalinisten allemaal over trotskisten schrijven daarentegen "

of wat de Trotskisten schrijven over de communisten :

"And this is supposed to be Marxism and Social Democratic thinking! Really, no greater cynicism can be shown towards the richest ideological heritage of the proletariat than by Comrade Lenin! For him, Marxism is not a method of scientific analysis, a method imposing enormous theoretical responsibilities; it is a rag which you can trample underfoot if you want; a blank screen on which to project things larger than life and a pliant rule when the state of party consciousness has to be taken into account."

En op zo'n moment op klassieke wijze steeds afkomen met geschiedenisvervalsing:

Je moet er natuurlijk de datum niet bij vermelden zeker? (1904)
Dat is dus een tekst zelfs nog van vóór de revolutie van 1905. Er was niet eens sprake van "communisten" in die tijd in Rusland - er was zelfs amper een degelijk gevormde sociaal-democratische partij.

Dit is wel een bijzonder laffe manier om als illustratie van "wat trotskisten schrijven over stalinisten". Er bestonden nog geen trotskisten, er bestond zelfs nog geen theorie van de permanente revolutie...

Op die manier kan ik ook illustreren dat Marx een Liberaal was!

[TommyMax2]

Ik lees het werk van Trotski dan ook in chronologische volgorde. Dankzij de LSP onder andere, heel mooi hoe jullie al die teksten online hebben staan. Daar kan de PVDA nog wat van leren. Dan moet ik daar ten minste niet naar op zoek, want zo eenvoudig zijn die werken niet meer te vinden.

Het is volgens mij ook niet erg dat Trotksi andere standpunten verdedigt dan Lenin en Stalin etc.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ik lees het werk van Trotski dan ook in chronologische volgorde. Dankzij de LSP onder andere, heel mooi hoe jullie al die teksten online hebben staan. Daar kan de PVDA nog wat van leren. Dan moet ik daar ten minste niet naar op zoek, want zo eenvoudig zijn die werken niet meer te vinden.

Het is volgens mij ook niet erg dat Trotksi andere standpunten verdedigt dan Lenin en Stalin etc.

Nu, voor iemand die niet beter wist leek uw citaat wel te duiden op het feit alsof Lenin en Trotski elkaars vijanden waren (en dan heb ik het over de belangrijke historische periode en niet over hun jonge tijd)

Je kan bijna alle marxistische teksten terugvinden op www.marxists.org en een groot deel van die archieven is ook op datum te consulteren. Daar heb ik trouwens de tekst gevonden waaruit jou citaat afkomstig was.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Op die manier kan ik ook illustreren dat Marx een Liberaal was!

Doén

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Doén

Als we nu gewoon schrijven:
Marx was een liberaal.

Ben je daar niet tevreden mee?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Als we nu gewoon schrijven:
Marx was een liberaal.

Ben je daar niet tevreden mee?

Eigenlijk wel.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

dus dencentralisatie, ok, wie is er hier niet voor basisdemocratie, maar 'volk' ??

Precies, dat vind ik ook. Het probleem met de term "volk" is dat het zo'n vage term is. Hoe bepalen we wie al dan niet tot het volk behoort: burgerschap, taal, cultuur, of nog veel erger zelfs : religie of afstamming?

Het tweede grote probleem met het begrip "volk" is at het altijd zal worden misbruikt door de heersende klsse om de staus quo te bepleiten en een beeld te creëren van fictieve harmonie binnenin dit "volk". Ik ben natuurlijk geen "wetenschappellijk marxist" zoals Jonas, ik ontken immers het wetenschappelijke karakter van deze filosofisch-ideologische stroming, maar ik heb toch wel één en ander opgestoken uit marxistische litteratuur. Het lijkt mij dan ook logisch dat de ontkenning van onderlinge klassentegenstelligen binnen het "volk" de voornaamste reden is dat socialisme en naionalisme moeilijk samengaan. Ik weet dat dit in Schotland bvb anders ligt, maar dat heeft specifieke historische oorzaken. Het is geen bewijs dat deze coaltitie tussen links en volksnationalisme een evidentie is.

Maar meer specifiek over Vlaanderen: ik ben van mening dat het belgicistisch royalisme van velen ten linkerzijde, vooral in Franstalig België, een grote vergissing is. Als het VB het koningshuis aanvalt dan is het een zeer domme reactie om het koningshuis te verdedigen. Men hoeft niet mee te huilen met de wolven in het bos, men kan als progressief zeker totaal andere republikeinse accenten leggen dan de rechtse Vlaams-nationalisten.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Kuch. Schrappen uit het ledenbestand volstaat. Het zou best ook niet bij die ene blijven om wat orde op zaken te stellen.

Wees toch niet zo'n hokjesdenker. Natuurlijk zevert Percy soms, het is een jonge gast. Maar ik begrijp niet dat jullie je zo veel meer ergeren aan onze "minarchist" (minimal state-anarchist, I presume) dan aan nationaal-solidaristen en consoorten. Jullie weten wel wie ik bedoel.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de concepten van hegemonie van gramsci zijn u duidelijk nog niet bekend.

Euh, mij wel, en ik begrijp niet goed wat gramsciaanse hegemonie met de opmerking van Jef Turf te maken heeft, Pelgrim. De discussie die onmiddelijk na je opmerking over Gramsci volgt is zeer boeiend, maar biedt weinig verdere verduidelijking over deze specifieke kwestie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Precies, dat vind ik ook. Het probleem met de term "volk" is dat het zo'n vage term is. Hoe bepalen we wie al dan niet tot het volk behoort: burgerschap, taal, cultuur, of nog veel erger zelfs : religie of afstamming?

Het tweede grote probleem met het begrip "volk" is at het altijd zal worden misbruikt door de heersende klsse om de staus quo te bepleiten en een beeld te creëren van fictieve harmonie binnenin dit "volk". Ik ben natuurlijk geen "wetenschappellijk marxist" zoals Jonas, ik ontken immers het wetenschappelijke karakter van deze filosofisch-ideologische stroming, maar ik heb toch wel één en ander opgestoken uit marxistische litteratuur. Het lijkt mij dan ook logisch dat de ontkenning van onderlinge klassentegenstelligen binnen het "volk" de voornaamste reden is dat socialisme en naionalisme moeilijk samengaan. Ik weet dat dit in Schotland bvb anders ligt, maar dat heeft specifieke historische oorzaken. Het is geen bewijs dat deze coaltitie tussen links en volksnationalisme een evidentie is.

Maar meer specifiek over Vlaanderen: ik ben van mening dat het belgicistisch royalisme van velen ten linkerzijde, vooral in Franstalig België, een grote vergissing is. Als het VB het koningshuis aanvalt dan is het een zeer domme reactie om het koningshuis te verdedigen. Men hoeft niet mee te huilen met de wolven in het bos, men kan als progressief zeker totaal andere republikeinse accenten leggen dan de rechtse Vlaams-nationalisten.

Er zitten een paar typische denkfouten in die tekst.

Hoe bepalen we wie al dan niet tot het volk behoort: burgerschap, taal, cultuur, of nog veel erger zelfs : religie of afstamming?

Is 'iedereen die binnen de staatsgrenzen van Vlaanderen woont' niet goed en concreet genoeg?

Het tweede grote probleem met het begrip "volk" is at het altijd zal worden misbruikt door de heersende klsse om de staus quo te bepleiten en een beeld te creëren van fictieve harmonie binnenin dit "volk".

vandaar dat kwasi elke bestaande nationale volksbeweging wordt onderdrukt door die heersende klassen?

Het lijkt mij dan ook logisch dat de ontkenning van onderlinge klassentegenstelligen binnen het "volk"

Alleen rechtsen ontkennen dat. En, globaal gezien, zijn rechts-volksnationalisten een zeer marginale minderheid in de wereld.

Het is geen bewijs dat deze coaltitie tussen links en volksnationalisme een evidentie is.

niks is een 'evidentie', maar ik zie ook gen bewijs dat het onmogelijk is.

[Percalion]

Pelgrim, van belang voor een staat is niet één of andere definitie van "het volk", maar hoe deze mensen zichzelf beschouwen.

In politicologische termen noemt men dat een 'imagined community': mensen die van mening zijn dat ze hetzelfde lot delen, dat ze in dezelfde staat kunnen leven, enzoverder, vormen een verbeelde gemeenschap; en op die basis kan je een min of meer stabiele staat uitbouwen.

Vergelijk met Irak: het is niet voldoende dat we "Irakezen" definiëren als "iedereen die binnen de grenzen van Irak woont". Momenteel is er geen 'imagined community' van Iraki's, geen natie dus. Een natiestaat ginder lijkt me dan ook moeilijk te realiseren.

Het is wel belangrijk (maar wat dat betreft maak je je geen illusies denk ik?) te beseffen dat "een volk" niets van doen heeft met bloedbanden, maar alles met 'gedeelde betekenissen'.

Als alle inwoners van het Vlaamse Gewest van vandaag op morgen zouden overtuigd zijn van hun onderlinge verbondenheid en het nut van een Vlaamse staat, dan zou België niet lang meer houdbaar zijn. Omgekeerd: mochten alle inwoners van Vlaanderen overtuigd zijn dat ze verwant zijn aan de Walen, en dat we een gemeenschappelijk lot hebben, dan zal een splitsing van België haast onmogelijk blijken.

Misschien vind je het leuk om te horen dat Von Mises, de godfather van het klassiek-liberalisme, voorstander was van het recht op secessie.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er zitten een paar typische denkfouten in die tekst.

Hoe bepalen we wie al dan niet tot het volk behoort: burgerschap, taal, cultuur, of nog veel erger zelfs : religie of afstamming?

Is 'iedereen die binnen de staatsgrenzen van Vlaanderen woont' niet goed en concreet genoeg?

1 klein probleemke beste Pelgrim, een vlaming die bijvoorbeeld in Nederland woont of in Rijsel is toch ook een Vlaming.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe bepalen we wie al dan niet tot het volk behoort: burgerschap, taal, cultuur, of nog veel erger zelfs : religie of afstamming?

Is 'iedereen die binnen de staatsgrenzen van Vlaanderen woont' niet goed en concreet genoeg?

Dus Belgen zijn zij die wonen binnen de Belgische staatsgrenzen. Leuk.

vandaar dat kwasi elke bestaande nationale volksbeweging wordt onderdrukt door die heersende klassen?

Omdat die heersende klassen bijv. hun staatsgrenzen beschermen? (Hetzelfde als u wilt.)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

1 klein probleemke beste Pelgrim, een vlaming die bijvoorbeeld in Nederland woont of in Rijsel is toch ook een Vlaming.

Een Vlaming die in Nederland woont, maakt deel uit van de Nederlandse samenleving, en is dus een Nederlander.

[Jonas Elossov]

[quote=Pelgrim;2324060]Er zitten een paar typische denkfouten in die tekst.

Hoe bepalen we wie al dan niet tot het volk behoort: burgerschap, taal, cultuur, of nog veel erger zelfs : religie of afstamming?

Is 'iedereen die binnen de staatsgrenzen van Vlaanderen woont' niet goed en concreet genoeg?

Als het "volk" bepaald wordt door de staatsgrenzen, dan bestaat er dus helemaal geen Vlaams volk, want naar mijn weten is Vlaanderen helemaal geen staat en is dat ook nooit geweest.
Vlaanderen een stuk feodaal bezit uit de middeleeuwen, dat nu verdeeld is over verschillende provincies in verschillende landen (Zeeuws-Vlaanderen - Oost-Vlaanderen - West-Vlaanderen - Le Nord - Pas de Calais). Zoals je weet zijn natiestaten een product van het opkomend kapitalisme; dus kan het feodale Vlaanderen onmogelijk een 'nationaliteit' omschrijven.

Trouwens als jou definitie van volk samenvalt met staatsgrenzen, bestaan er slechts twee mogelijkheden; ofwel is er sprake van een Belgisch volk (via de Belgische staatgrenzen); ofwel van een europees volk (via de staatsgrenzen van de unie).

Zo zie je maar hoe relatief het begrip volk is...
En kom nu alsjeblief niet af met de leugen dat ik belgicist zou zijn he; ik gebruik jou redenering...

Het is geen bewijs dat deze coaltitie tussen links en volksnationalisme een evidentie is.

Zo'n coalitie is een evidentie wanneer het nationalisme een progressieve rol te spelen heeft in een samenleving. In een samenleving die onderdrukt wordt door een andere (op imperialistische, groot-nationalistische of (neo)koloniale basis). Maar stellen dat dit in Vlaanderen het geval is op dit moment is buitengewoon belachelijk.

In de jaren 20 was het inderdaad de taak van socialisten om de Vlaamse eisen voor gelijkwaardigheid van taalgroepen te verdedigen, van nederlandstalig onderwijs te verdedigen... Maar vandaag de huidige Vlaamse eisen overnemen zou politiek niet correct zijn. Integendeel; de huidige Vlaamse eisen zijn eisen die stroken met de belangen van een Vlaamse bourgeoisie, niet met de Belgische arbeidersklasse die nationaal georganiseerd is.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een Vlaming die in Nederland woont, maakt deel uit van de Nederlandse samenleving, en is dus een Nederlander.

En wat doe je dan met mij; die in de zomer in Portugal woon en in de Winter in België... Ben ik dan Portugees of Belg()?

Volgens mij ben ik gewoon belg omdat dat administratief zo is vastgelegd en om dat dat op mij paspoort staat... Meer is er niet.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een Vlaming die in Nederland woont, maakt deel uit van de Nederlandse samenleving, en is dus een Nederlander.

Je maakt niet per definitie deel uit van een samenleving omdat je binnen bepaalde landsgrenzen woont, dat is - dacht ik - net het hele probleem met integratie van immigranten.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er zitten een paar typische denkfouten in die tekst.

Hoe bepalen we wie al dan niet tot het volk behoort: burgerschap, taal, cultuur, of nog veel erger zelfs : religie of afstamming?

Is 'iedereen die binnen de staatsgrenzen van Vlaanderen woont' niet goed en concreet genoeg?

Het tweede grote probleem met het begrip "volk" is at het altijd zal worden misbruikt door de heersende klsse om de staus quo te bepleiten en een beeld te creëren van fictieve harmonie binnenin dit "volk".

vandaar dat kwasi elke bestaande nationale volksbeweging wordt onderdrukt door die heersende klassen?

Het lijkt mij dan ook logisch dat de ontkenning van onderlinge klassentegenstelligen binnen het "volk"

Alleen rechtsen ontkennen dat. En, globaal gezien, zijn rechts-volksnationalisten een zeer marginale minderheid in de wereld.

Het is geen bewijs dat deze coaltitie tussen links en volksnationalisme een evidentie is.

niks is een 'evidentie', maar ik zie ook gen bewijs dat het onmogelijk is.

Veel van mijn tegenargumenten zijn reeds gegeven door Percy, Pluche, Steve, en Jonas (wat een weirde coalitie trouwens ).
De "imagined community"-theorie van Benedict Anderson is inderdaad zeer interessant. Maar ik kan me voorstellen dat een nationalist niet houdt van de nadruk op het ingebeelde karakter van het concept "nationaliteit".

En dan u mijn antwoorden:

- "Iedereen binnen de staatsgrenzen van Vlaanderen" is inderdaad zeer concreet, maar daarom nog niet helder en duidelijk. Wat is precies de grens van Vlanderen? Hoe zit het met Brussel?
En daarbij, Vlaanderen is Schotland niet, de rechts-nationalisten zijn hier in de meerderheid. Zij zullen het zeker niet eens zijn met jouw definitie op basis van burgerschap. Ik vind burgerschap naruurljk zelf ook het beste criterium, maar niemand kan onkennen dat velen de nationaliteit afhankelijk willen maken van één of meer van de vier andere criteria die ik heb opgesomd.

- De nationale volksbewegingen van opstandige regio's worden inderdaad meestal onderdrukt door de heersende klasses. Maar ik had het over de situatie NA een geslaagde "anti-imperialistische beweging van nationalr bevrijding". De geschiedenis leert ons dat een dergelijke beweging meestal een coalitie was van de antionalistische burgerij en de revolutionaire linkerzijde. Steevast eindigde een dergelijke beweging in dictatuur, bureaucratie, een nepotische neo-patrimoniale nationalisatiepolitiek die vooral de elite ten goede komt, en ten slotte, in veel gevallen, de liquidatie van de linkerzijde door hun "bondgenoten".

Zolang het gaat om een nationalistische volksbeweging tijdens de opstand tegen een onderdrukkende macht, is er geen vuiltje aan de lucht en lijkt de coalitie vanzelfsprekend. Maar na de overwinning is dit anders.

- "Globaal" gezien zijn de rechts-nationalisten in de minderheid? Ja, dat is wel zo, in Latijns Amerka bvb zijn er bijna uitsluitend links-nationalisten.
Maar Vlaanderen is ook Latijns Amerika niet, en een verkiezingsuitslag in Bolivia zal de Vlaamse links-nationalisten niet veel helpen, vrees ik.
Trouwens, waarom moeten we nu ineens de dingen "globaal" zien? Jij bent toch een anti-globalist?

-Ik beweer trouwens ook niet dat een dergelijke coaltie onmogelijk is, integendeel. De geschiedenis van de derde wereld tussen1945 en 1980 werd volkomen gedomineerd door dergelijke coalities.
Ik zeg enkel dat het bijna altijd slecht is afgelopen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Pelgrim, van belang voor een staat is niet één of andere definitie van "het volk", maar hoe deze mensen zichzelf beschouwen.

In politicologische termen noemt men dat een 'imagined community': mensen die van mening zijn dat ze hetzelfde lot delen, dat ze in dezelfde staat kunnen leven, enzoverder, vormen een verbeelde gemeenschap; en op die basis kan je een min of meer stabiele staat uitbouwen.

Vergelijk met Irak: het is niet voldoende dat we "Irakezen" definiëren als "iedereen die binnen de grenzen van Irak woont". Momenteel is er geen 'imagined community' van Iraki's, geen natie dus. Een natiestaat ginder lijkt me dan ook moeilijk te realiseren.

Het is wel belangrijk (maar wat dat betreft maak je je geen illusies denk ik?) te beseffen dat "een volk" niets van doen heeft met bloedbanden, maar alles met 'gedeelde betekenissen'.

Als alle inwoners van het Vlaamse Gewest van vandaag op morgen zouden overtuigd zijn van hun onderlinge verbondenheid en het nut van een Vlaamse staat, dan zou België niet lang meer houdbaar zijn. Omgekeerd: mochten alle inwoners van Vlaanderen overtuigd zijn dat ze verwant zijn aan de Walen, en dat we een gemeenschappelijk lot hebben, dan zal een splitsing van België haast onmogelijk blijken.

Misschien vind je het leuk om te horen dat Von Mises, de godfather van het klassiek-liberalisme, voorstander was van het recht op secessie.

het gaat voor een deel over dat subjectief gevoel inderdaad, maar een deel ook over de sociaal-economische onderbouw. En de Vlaamse economie en maatschappelijke onderbouw verschilt sterk van de Waalse.