Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Met die argumenten ben ik het niet eens.
Tegenover gelijk werk moet gelijk loon staan punt.

Blij dat te horen!

Het feit dat vrouwen kinderen kunnen krijgen kan mogelijks wel spelen bij het toekennen van een job en op die wijze het inkomen negatief beïnvloeden.

Ook dat is discriminatie. En niet toegestaan bij wet. Maar in praktijk natuurlijk zeer moeilijk verifieerbaar.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet alle ongetrouwde vrouwen werden zwanger met behulp van donorsperma hoor

Nee, maar het zijn ook ongetrouwde vrouwen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ook dat is discriminatie. En niet toegestaan bij wet. Maar in praktijk natuurlijk zeer moeilijk verifieerbaar.

Het is niet toegestaan door de wet.
Maar volgens mij geen discriminatie.
Maar ik maak de wet niet natuurlijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nogmaals, alle studies bevestigen dat. Zowel degene die de uurlonen bekijken als degene die de maand- of jaarlonen bekijken. En dus ook nadat er rekening werd gehouden met factoren als deeltijdse arbeid, onderbrekingen van de loopbaan, enz.

Sorry, maar de studies bewijzen enkel dat vrouwen gemiddeld minder verdienen dan mannen. Zij bewijzen NIET dat vrouwen en mannen die exact dezelfde job doen op exact hetzelfde niveau met exact dezelfde anciënniteit verschillend betaald worden.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Alle studies bevestigen het. Bewijs genoeg dus.

Onzin, men maakt berekeningen op basis van een hoop factoren. Men kijkt niet of er werkelijk uurloon verschil is. Studies heb je niet nodig, je doet een rondvraag wie in dergelijke situatie zit, krijg je reactie dan ga je het na trekken, punt. Met wat berekeningen maken kom je er niet.

Er is geen enkel bewijs.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Onzin, men maakt berekeningen op basis van een hoop factoren. Men kijkt niet of er werkelijk uurloon verschil is. Studies heb je niet nodig, je doet een rondvraag wie in dergelijke situatie zit, krijg je reactie dan ga je het na trekken, punt. Met wat berekeningen maken kom je er niet.

Er is geen enkel bewijs.

Er is wel meer dan voldoende bewijs dat vrouwen, meer dan mannen, terecht komen in lager betaalde jobs, deeltijdse jobs, enz.

[eno2]

Loonkloof tussen mannen en vrouwen

Het eerste probleem is: hoeveel verdienen mannen eigenlijk.
Meestal is dat een van de best bewaarde publieke geheimen voor de betrokkenen onderling.
Ik heb het nooit precies geweten bij mijn collega's...

En het tweede: laat dan eerst de mannen evenveel verdienen als de mannen...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tuurlijk niet. Niet alle vrouwen verdienen dan ook minder dan een man in dezelfde functie.

Nee natuurlijk niet. Maar het schijnt maar niet door te dringen dat een deel van de loonkloof niet te verklaren valt door zaken als anciënniteit, deeltijds werken, werkonderbrekingen, ervaring, enz. Dus niet alle ongelijkheid in loon is daarnaar terug te brengen.

Nee, want de man is niet op zwangerschapsverlof gegaan en de vrouw wel.
Vrouwen die geen kinderen krijgen, daarvan is het maar zeer de vraag of ze effectief minder verdienen.

Maar zwangerschap is geen keuze voor vrouwen die kinderen willen. Het hoort er nu eenmaal bij. Voor mannen geldt dat niet. En voor de rest wordt van vrouwen wel evenveel verwacht dan van mannen tegenwoordig. En zoals ik al zei: een deel van de loonkloof heeft geen bal te maken met het al dan niet kinderen hebben gekregen (of andere verklarende factoren), maar louter met het vrouw zijn.

Ik hoef me evenmin te verantwoorden voor de visie van anderen

Neen, maar dat vroeg ik ook niet. Het punt is dat dit heel duidelijk maakt dat er wel degelijk sprake is van directe discriminatie door werkgevers op basis van het vrouw zijn. Discriminatie waarvan jij het bestaan ontkent. Ondanks het feit dat alle studies dit aantonen.

Ja, de man is niet op zwangerschapsverlof gegaan, de vrouw wel.

Mooi, dat weet ik dan ook weeral. Het is dus maar normaal dat een vrouw financiëel gestraft wordt wanneer ze op zwangerschapsverlof gaat. Twee keer dan, want haar uitkering is slechts 82 (de eerste maand) tot 75% (de rest) van haar loon, maar het heeft nog eens gevolgen gedurende de rest van haar carrière ook. En de man, die meestal ook voor de kinderen heeft gekozen, komt er heel goedkoop vanaf. Hij krijgt de eerste 3 dagen van zijn vaderschapsverlof zelfs zijn volledige loon (betaald door de werkgever) en voor de resterende dagen krijgt hij ook 82% van zijn loon (via het ziekenfonds). Als dat geen ongelijkheid is, dan weet ik het niet meer. Dringend tijd dat men mannen ook op "zwangerschapsverlof" stuurt dus, zoals ik eerder als sugereerde! Waarschijnlijk de enige manier om hier een einde aan te stellen. En ik vermoed dat veel mannen dan plots wel zouden protesteren wanneer hun collega zonder kinderen wordt bevoordeeld...

Ongelijkheid van man en vrouw inderdaad. Je hebt eerder al zelf aangegeven dat man en vrouw niet gelijk zijn, dus zou je daar geen probleem mee mogen hebben.

Ik gebruikte gelijkheid dan ook niet in de zin van gelijkheid tussen mannen en vrouwen, maar wel in de zin van gelijke kansen en gelijke rechten. Daar is hier geen sprake van. Een vrouw die kinderen wil, moet nu eenmaal zwanger zijn en een man niet. Maar daaraan mogen verder geen financiële gevolgen hangen.

Feit blijft dat zelfs volgens de wetten die je citeert, er geen sprake is van discriminatie. Er is nu éénmaal geen verschil in behandeling. De beginsituatie is anders, de behandeling blijft hetzelfde, het eindresultaat is ook anders, maar er is geen één wet die zegt dat op het einde van de rit iedereen hetzelfde moet krijgen.

Nee, dat zie je volkomen verkeerd. De behandeling is niet dezelfde, aangezien enkel de vrouw financiëel gestraft wordt voor het krijgen van kinderen (nog los gezien van de uitkering die de moeder ontvangt tijdens haar zwangerschapsverlof). En de interpretatie die jij aan de wetten geeft, klopt gewoon niet. het stukje dat ik citeerde is dan ook maar een klein onderdeel eruit. Lees ze eens volledig of zo.

Kinderen krijgen is een keuze; die keuze maken heeft als rechtstreeks gevolg dat je als vrouw recht hebt op enkele maanden zwangerschapsverlof. Die keuze als man maken, heeft enkel als gevolg dat je enkele dagen verlof krijgt.

Tot daar geen enkel probleem.

(Alhoewel ik pleit voor een soort "zwangerschapsverlof" voor vaders. Dat dus even lang zou duren en op dezelfde manier vergoed wordt. Om elke discriminatie op basis daarvan al uit te sluiten.)

Dat het de vrouw is die zwanger wordt en niet de man, heeft daar geen barst mee te maken en dat heb je zelf al aangegeven; het is immers een feit dat man en vrouw niet gelijk zijn. Als jij het niet kan hebben dat het de vrouw is die de zwangerschap moet doorlopen, dan klaag je eigenlijk tegen een natuurlijke ongelijkheid.

Nee, daarover gaat het niet. Ik heb er vanzelfsprekend helemaal geen problemen mee dat nu eenmaal de vrouw zwanger is en niet de man. dat zou nogal belachelijk zijn. Waar ik wel een probleem mee heb is dat van dit feit gebruik wordt gemaakt om de vrouw financiëel te benadelen. Een vrouw aan wie voor de rest nochthans perfect dezelfde eisen wordt gesteld dan aan mannen (en ook daarover klaag ik niet voor alle duidelijkheid).

Anciënniteit is niet hetzelfde als opslag. Anciënniteit is net zoals indexering een automatische loonsverhoging. Daar heb je als vrouw met zwangerschapsverlof evenzeer recht op. Op opslag niet; dat hangt af van je prestaties.

Ja, dat weet ik ook wel, maar daar wringt nu net het schoentje. Er is absoluut geen objectieve basis waarop dat nu gebeurt. Ook dat blijkt uit alle onderzoeken. En het is ook hier dat discriminatie een rol gaat spelen. Vandaar ook dat gepleit wordt voor sekseneutrale functiewaarderingsmechanismen. En daar kan je toch geen bezwaar tegen hebben hé?

Er is dan ook geen sprake van het niet toekennen van anciënniteit. Je zou trouwens evenzeer tegen het principe van het toekennen van anciënniteit moeten zijn, aangezien dat rechtstreeks ingaat tegen jouw principe van "eenzelfde loon voor eenzelfde functie".

Ik heb je al gezegd wat ik daarvan vind, maar daarover ging het hier niet. En voor alle duidelijkheid: sommige werknemers proberen wel degelijk om dat zwangerschapsverlof in mindering te brengen op die anciënniteit hoor!

Val je tijdens je zwangerschapsverlof dan terug op de werklozenkas? Betaalt je werkgever je niet door tijdens je afwezigheid? 'k Dacht het niet snoes.

Nee, schatje, ik val dan terug op ziekenkas (alsof zwangerschap een ziekte is...). Mijn werkgever moet mij op dat moment geen euro betalen.

[eno2]

Loonkloof tussen mannen en vrouwen

Werk moet uitsluitend gekwoteerd worden op basis van efficientie.
En ook op die basis vergoed.
Daar heeft sex niets mee te maken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het is vanuit de werkgever gezien op economisch gebied idd zeer logisch. Net zo is het vanuit de vrouw bekeken zeer logisch dat ze hier tegen agiteren.

Ik ben al zeer blij met die nuance!

Wat ik mezelf afvraag is: Moet je deze (economisch zeer logische) discriminatie laten gebeuren of moet je deze discrimatie vanuit de overheid bestrijden?
Als je dit vanuit de overheid wil bestrijden; Hoe doe je dit dan? Door middel van extra controles misschien? Het probleem hierbij is dat je in principe alleen maar kan kijken of een man en een vrouw in precies dezelfde functie, etc hetzelfde betaald krijgen. Iedereen zal het met me eens zijn dat dit zelden voorkomt en dat extra controles daardoor geen reeele optie zijn.
Een andere oplossing is het vanuit de overheid toepassen van positieve discriminatie, bijvoorbeeld door het compenseren van die loonkloof. Dit heeft echter ook grote nadelen en het idee alleen al dat je discrimatie door individuen gaat aanpakken met discrimatie door de overheid spreekt mij zeer tegen.

In de eerste plaats moeten vrouwen beter op de hoogte gebracht worden van hun wettelijke rechten. Want vaak kennen ze die niet en kunnen die dus ongestoord met de voeten worden getreden door werkgevers. Maar verder is het belangrijk dat er zogenoemde sekseneutrale functiewaarderingssystemen worden gebruikt. Iets wat nu niet het geval is. De nu gebruikte systemen zijn veel subjectiever en laten dus meer ruimte open voor discriminatie. En vooral is er nog steeds nood aan een mentaliteitswijziging, want zoals uit verschillende reacties in deze thread blijkt, wordt een vrouw nog door sommigen aanzien als effectief minder waard en/of minder geschikt!!!

[Edina]

dubbel

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee natuurlijk niet. Maar het schijnt maar niet door te dringen dat een deel van de loonkloof niet te verklaren valt door zaken als anciënniteit, deeltijds werken, werkonderbrekingen, ervaring, enz. Dus niet alle ongelijkheid in loon is daarnaar terug te brengen.

Hoe zou je dat weten als al die zaken niet onderzocht zijn?

Maar zwangerschap is geen keuze voor vrouwen die kinderen willen. Het hoort er nu eenmaal bij. Voor mannen geldt dat niet.

Daarmee dat vrouwen recht hebben op zwangerschapsverlof en mannen niet.

En voor de rest wordt van vrouwen wel evenveel verwacht dan van mannen tegenwoordig. En zoals ik al zei: een deel van de loonkloof heeft geen bal te maken met het al dan niet kinderen hebben gekregen (of andere verklarende factoren), maar louter met het vrouw zijn.

Hoe komt het dan dat je nog steeds niet kan aantonen waarom mijn voorbeeld discriminatie zou zijn?

Neen, maar dat vroeg ik ook niet. Het punt is dat dit heel duidelijk maakt dat er wel degelijk sprake is van directe discriminatie door werkgevers op basis van het vrouw zijn. Discriminatie waarvan jij het bestaan ontkent. Ondanks het feit dat alle studies dit aantonen.

Spijtig genoeg tonen die studies niet aan wat jij stelt.

Mooi, dat weet ik dan ook weeral. Het is dus maar normaal dat een vrouw financiëel gestraft wordt wanneer ze op zwangerschapsverlof gaat.

Ik wacht er nog steeds op dat je me aantoont wat er onrechtvaardig is dat iemand die dat jaar meer gedaan heeft dan jij, meer krijgt.
Jij wil blijkbaar dat zwangerschapsverlof als evenwaardig aan hard werken wordt beschouwd, en je wil dat iemand die oppzwangerschapsverlof gaat mee de pluimen kan opstrijken van wat anderen doen. Je blijkt behoorlijk egoistisch te zijn, besef je dat?

Twee keer dan, want haar uitkering is slechts 82 (de eerste maand) tot 75% (de rest) van haar loon, maar het heeft nog eens gevolgen gedurende de rest van haar carrière ook.

Heb ik dat gesteld dan? Heb ik ergens gezegd dat de vrouw in kwestie het jaar erop niet opnieuw opslag zou kunnen krijgen als ze dat volledige jaar gewerkt heeft?

En de man, die meestal ook voor de kinderen heeft gekozen, komt er heel goedkoop vanaf. Hij krijgt de eerste 3 dagen van zijn vaderschapsverlof zelfs zijn volledige loon (betaald door de werkgever) en voor de resterende dagen krijgt hij ook 82% van zijn loon (via het ziekenfonds). Als dat geen ongelijkheid is, dan weet ik het niet meer.

De man heeft dan ook geen maand zwangerschapsverlof. Waarom zouden ze op hetzelfde aanspraak moeten maken wanneer het uitgangspunt a priori niet hetzelfde is?

Dringend tijd dat men mannen ook op "zwangerschapsverlof" stuurt dus, zoals ik eerder als sugereerde! Waarschijnlijk de enige manier om hier een einde aan te stellen. En ik vermoed dat veel mannen dan plots wel zouden protesteren wanneer hun collega zonder kinderen wordt bevoordeeld...

Dus nu ga jij plots al gaan bepalen hoe anderen hun tijd moeten besteden?

Ik gebruikte gelijkheid dan ook niet in de zin van gelijkheid tussen mannen en vrouwen, maar wel in de zin van gelijke kansen en gelijke rechten. Daar is hier geen sprake van. Een vrouw die kinderen wil, moet nu eenmaal zwanger zijn en een man niet. Maar daaraan mogen verder geen financiële gevolgen hangen.

Man en vrouw hebben sowieso niet dezelfde rechten naar zwangerschapsverlof toe; een maat voor niets dus.
En nergens in mijn voorbeeld heeft de man of de vrouw ongelijke kansen en rechten. Beiden worden op het einde van het jaar opeenzelfde manier beoordeeld. Is het omdat de vrouw enkele maanden weg is, dat ik de andere werknemer niet meer mag beoordelen?

Nee, dat zie je volkomen verkeerd. De behandeling is niet dezelfde, aangezien enkel de vrouw financiëel gestraft wordt voor het krijgen van kinderen

Fout, de behandeling is exact hetzelfde. Beiden worden geëvalueerd opphet einde van het jaar over het voorbije jaar en afhankelijk van hun prestaties kunnen ze opslag krijgen. Nergens is er enige vorm van verschil in behandeling.

(nog los gezien van de uitkering die de moeder ontvangt tijdens haar zwangerschapsverlof). En de interpretatie die jij aan de wetten geeft, klopt gewoon niet. het stukje dat ik citeerde is dan ook maar een klein onderdeel eruit. Lees ze eens volledig of zo.

Fout, jij interpreteert gewoon stukjes wet naar eigen goeddunken, omdat ze in je betoog passen. Jij hebt tot hiertoe nog nergens kunnen aantonen waar ik de vrouw in kwestie discrimineer of minder kansen en rechten geef.

Tot daar geen enkel probleem.

(Alhoewel ik pleit voor een soort "zwangerschapsverlof" voor vaders. Dat dus even lang zou duren en op dezelfde manier vergoed wordt. Om elke discriminatie op basis daarvan al uit te sluiten.)

Je kan die mannen niet verplichten dat zwangerschapsverlof op te nemen.
En opnieuw, er is nergens enige kwestie van discriminatie.

Nee, daarover gaat het niet. Ik heb er vanzelfsprekend helemaal geen problemen mee dat nu eenmaal de vrouw zwanger is en niet de man. dat zou nogal belachelijk zijn. Waar ik wel een probleem mee heb is dat van dit feit gebruik wordt gemaakt om de vrouw financiëel te benadelen. Een vrouw aan wie voor de rest nochthans perfect dezelfde eisen wordt gesteld dan aan mannen (en ook daarover klaag ik niet voor alle duidelijkheid).

De vrouw wordt dan ook niet financiëel benadeeld. De man heeft in mijn voorbeeld gewoon beter kunnen presteren dan de vrouw dat jaar en dat mag zich vertalen in opslag. Dat niet toelaten, is pure discriminatie naar die man toe.

Ja, dat weet ik ook wel, maar daar wringt nu net het schoentje. Er is absoluut geen objectieve basis waarop dat nu gebeurt. Ook dat blijkt uit alle onderzoeken. En het is ook hier dat discriminatie een rol gaat spelen. Vandaar ook dat gepleit wordt voor sekseneutrale functiewaarderingsmechanismen. En daar kan je toch geen bezwaar tegen hebben hé?

Zelfs met sekseneutrale functiewaarderingsmechanismen, zou de vrouw minder opslag krijgen dan de man. Ze heeft immers niet zoveel bij kunnen dragen aan het bedrijfsresultaat als de man in kwestie.
Verder is het pure zever dat die waarderingsmechanismen niet objectief zijn; je hebt duidelijk nog nooit zon waardering moeten uitvoeren of meegemaakt.

Ik heb je al gezegd wat ik daarvan vind, maar daarover ging het hier niet. En voor alle duidelijkheid: sommige werknemers proberen wel degelijk om dat zwangerschapsverlof in mindering te brengen op die anciënniteit hoor!

Ik zal er maar van uitgaan dat je werkgevers bedoelt.
Verder maakt het geen barst uit dat sommige werkgevers dat zouden proberen; je discrimineert als je op basis daarvan algemene waarheden gaat formuleren.

Nee, schatje, ik val dan terug op ziekenkas (alsof zwangerschap een ziekte is...). Mijn werkgever moet mij op dat moment geen euro betalen.

Is dat raar? Je werkt per slot van rekening niet gedurende die periode, niet?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hoe zou je dat weten als al die zaken niet onderzocht zijn?

Niet onderzocht?!? Het is allemaal al herhaaldelijk onderzocht in detail, beste Sfax:



Concreet is dus 49,74% niet verklaard hé. En dat komt zomaar eventjes neer op 1,26 € per uur!!! Rekening houdend met het feit dat ruw geschat een vrouw gemiddeld 1,7 kinderen krijgt en dat dit in totaal neerkomt op een klein half jaar zwangerschapsverlof, is dat half jaar meer prestaties van de man serieus overgewaardeerd als je het mij vraagt!!!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Daarmee dat vrouwen recht hebben op zwangerschapsverlof en mannen niet.

Natuurlijk, maar dat is nog altijd geen reden om vrouwen daar zo zwaar financiëel voor te straffen (zie vorige post). En al helemaal niet als het gaat over vrouwen die nooit kinderen hebben gekregen.

Hoe komt het dan dat je nog steeds niet kan aantonen waarom mijn voorbeeld discriminatie zou zijn?

Heb ik ondertussen in mijn vorige post duidelijk gedaan, me dunkt. Dat half jaar extra prestaties is immers verwaarloosbaar over de gehelde loopbaan genomen. Gemiddeld ruw geschat 2500 € op jaarbasis opslag voor een klein half jaar meer werk lijkt mij niet echt verwaarloosbaar. Alsof elk half jaar werken zoveel opbrengt (nog afgezien van de geldelijke anciënniteit).

Spijtig genoeg tonen die studies niet aan wat jij stelt.

Spijtig genoeg voor jou, is dat dus wel degelijk het geval.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De "argumenten" die (ook hier) worden aangehaald voor het loonverschil is het feit dat vrouwen kinderen krijgen. Daarom vinden velen het blijkbaar normaal hen minder te betalen voor hetzelfde werk. En niet alleen de vrouwen die daadwerkelijk kinderen krijgen hé. Maar alle vrouwen. Ze zijn "een groter risico voor het bedrijf" zei hier iemand.

Ik zal nog eens proberen het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen.

Van alle vrouwen die werken is er een bepaald percentage (neem X%) die in de loop van hun carriere een aantal maanden zwangerschapsverlof nemen. Laten we dit aantal maanden N noemen. Aangezien die vrouwen hun loopbaan stilleggen gedurende N maanden, lopen hun promoties gemiddeld ook N maanden vertraging op. Met een promotie komt normaal gesproken ook een sprong in je salaris. Die salarisverhoging komt dus OOK gemiddeld N maanden later.

Als je nu de VOLLEDIGE groep werkende vrouwen neemt van 50 jaar, dan zullen die gemiddeld inderdaad iets minder verdienen dan de volledige groep werkende mannen van 50 jaar, omdat onder die vrouwen van 50 jaar een bepaald percentage een achterstand heeft opgelopen van N maanden.

Leg me nu eens uit wat dit eenvoudig mechanisme met discriminatie te maken heeft, want ik zie het echt niet.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet onderzocht?!? Het is allemaal al herhaaldelijk onderzocht in detail, beste Sfax:



Concreet is dus 49,74% niet verklaard hé. En dat komt zomaar eventjes neer op 1,26 € per uur!!! Rekening houdend met het feit dat ruw geschat een vrouw gemiddeld 1,7 kinderen krijgt en dat dit in totaal neerkomt op een klein half jaar zwangerschapsverlof, is dat half jaar meer prestaties van de man serieus overgewaardeerd als je het mij vraagt!!!

Naast het zwangerschapsverlof is er ook de maandelijkse ongesteldheid, zieke kinderen, de schoolvakanties enz..

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet onderzocht?!? Het is allemaal al herhaaldelijk onderzocht in detail, beste Sfax:



Concreet is dus 49,74% niet verklaard hé. En dat komt zomaar eventjes neer op 1,26 € per uur!!! Rekening houdend met het feit dat ruw geschat een vrouw gemiddeld 1,7 kinderen krijgt en dat dit in totaal neerkomt op een klein half jaar zwangerschapsverlof, is dat half jaar meer prestaties van de man serieus overgewaardeerd als je het mij vraagt!!!

Het is onverklaard; jij trekt daaruit de conclusie dat het aan discriminatie te wijten is, terwijl ik met een simpel voorbeeld, waarvan je nog steeds het discriminerende karakter niet hebt aangetoond, direct een verklaring zou kunnen geven.

Jij trekt gewoon nogal iets te vlot conclusies die er niet zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Natuurlijk, maar dat is nog altijd geen reden om vrouwen daar zo zwaar financiëel voor te straffen (zie vorige post). En al helemaal niet als het gaat over vrouwen die nooit kinderen hebben gekregen.

Ze worden er dan ook niet financiëel voor gestraft. Simpelweg oorzaakken gevolg.
Dat vrouwen zonder kinderen effectief minder verdienen, blijft nog steeds een onbewezen claim van jouw kant.

Heb ik ondertussen in mijn vorige post duidelijk gedaan, me dunkt. Dat half jaar extra prestaties is immers verwaarloosbaar over de gehelde loopbaan genomen. Gemiddeld ruw geschat 2500 € op jaarbasis opslag voor een klein half jaar meer werk lijkt mij niet echt verwaarloosbaar. Alsof elk half jaar werken zoveel opbrengt (nog afgezien van de geldelijke anciënniteit).

Jje hebt juist niets bewezen Edina. Je hebt enkel bewezen dat je er een egoistische en discriminerende aanpak op nahoudt. Jouw "gelijke functie moet sowieso gelijk loon betekenen"-insteek, is an sich gewoonweg niet haalbaar, maar dat wil je gewoonweg niet inzien.
Je gezeik over anciënniteit, daarvan heb ik eerder al gezegd dat dat er niet toe doet aangezien dat geen opslag is. Wat betreft je 2500€ verschil: je geeft zelf aan dat ze 1,7 kinderen hebben; 2 dus, aangezien gedeeltelijke kinderen niet bestaan. Iemand twee keer opslag geven van 100€, geeft je op jaarbasis al meer dan die 2500 als je indexatie meerekent.

Spijtig genoeg voor jou, is dat dus wel degelijk het geval.

Niet dus; jij hebt gewoon problemen met interpreteren. Je leest zaken die er niet staan en je vindt conclusies uit die er niet staan. Typisch voor iemand die weinig tot geen kaas heeft gegeten van statistiek. Daarmee kan je immers alles bewijzen, zolang je het maar inkleedt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik wacht er nog steeds op dat je me aantoont wat er onrechtvaardig is dat iemand die dat jaar meer gedaan heeft dan jij, meer krijgt.

Als dat daadwerkelijk naar verhouding zou zijn, dan zou ik zelfs niet zo sterk tegen protesteren (alhoewel het imo onrechtvaardig blijft). Maar dat is het dus verre van.

Jij wil blijkbaar dat zwangerschapsverlof als evenwaardig aan hard werken wordt beschouwd, en je wil dat iemand die oppzwangerschapsverlof gaat mee de pluimen kan opstrijken van wat anderen doen. Je blijkt behoorlijk egoistisch te zijn, besef je dat?

Ik kom niet alleen op voor mijn rechten, maar voor die van alle vrouwen. Egoïsme lijkt me in dat geval niet echt van toepassing. En het is duidelijk dat jij niet beseft dat zwangerschap, bevalling en verzorging van een pasgeboren baby wel degelijk ook hard werk is, waar de man ook mee de pluimen kan van opstrijken.

Heb ik dat gesteld dan? Heb ik ergens gezegd dat de vrouw in kwestie het jaar erop niet opnieuw opslag zou kunnen krijgen als ze dat volledige jaar gewerkt heeft?

Nee, ik heb dat ook niet gesugereerd. Ik heb alleen gezegd dat die zware financiële bestraffing onterecht is. En begrijp ik je nu goed dat een vrouw ook kan fluiten naar opslag voor het deel van het jaar dat ze wel heeft gewerkt? En dat ze dus maar ineens tot het volgende jaar moet wachten?

De man heeft dan ook geen maand zwangerschapsverlof. Waarom zouden ze op hetzelfde aanspraak moeten maken wanneer het uitgangspunt a priori niet hetzelfde is?

Omdat - zoals ik al zei - het resultaat van deze volgens jou logische en eerlijke gang van zaken is, dat bij een scheiding bijvoorbeeld die vrouw financiële gevolgen draagt van het feit dat ze kinderen heeft en de man niet.

Dus nu ga jij plots al gaan bepalen hoe anderen hun tijd moeten besteden?

Mannen krijgen van mij ook een soort "zwangerschapsverlof" en kijk, ze zien dat ineens als een nare aangelegenheid. Dat zou al een lichtje moeten doen branden, me dunkt.

Man en vrouw hebben sowieso niet dezelfde rechten naar zwangerschapsverlof toe; een maat voor niets dus.
En nergens in mijn voorbeeld heeft de man of de vrouw ongelijke kansen en rechten. Beiden worden op het einde van het jaar opeenzelfde manier beoordeeld. Is het omdat de vrouw enkele maanden weg is, dat ik de andere werknemer niet meer mag beoordelen?

Die 3 maand kunnen niet zo'n gigantisch verschil maken. En de vrouw heeft wel degelijk niet dezelfde rechten. Zij wordt financiëel gestraft voor het hebben van kinderen omdat een vrouw nu eenmaal zwanger is. De man niet. Indien de zaken omgekeerd waren, zou je het al lang hebben begrepen hoor.

Fout, de behandeling is exact hetzelfde. Beiden worden geëvalueerd opphet einde van het jaar over het voorbije jaar en afhankelijk van hun prestaties kunnen ze opslag krijgen. Nergens is er enige vorm van verschil in behandeling.

Jawel, want er wordt geen rekening gehouden met het feit dat een vrouw bij het krijgen van kinderen een zwangerschap moet doormaken en een man niet. Het is juist omdat mannen en vrouwen niet gelijk zijn dat daarmee moet rekening gehouden worden!

Fout, jij interpreteert gewoon stukjes wet naar eigen goeddunken, omdat ze in je betoog passen. Jij hebt tot hiertoe nog nergens kunnen aantonen waar ik de vrouw in kwestie discrimineer of minder kansen en rechten geef.

Jij wilt het gewoon niet zien.

Je kan die mannen niet verplichten dat zwangerschapsverlof op te nemen. En opnieuw, er is nergens enige kwestie van discriminatie.

Nee, net zo min als je werknemers kan verplichten hun andere vakantie op te nemen (zo'n gekken zijn er ook). Maar er zijn zeker en vast mannen die daar geen bezwaar tegen zouden hebben en zo zou er geleidelijk aan wel een mentaliteitswijziging kunnen komen. Dringend noodzakelijk als je het mij vraagt!

De vrouw wordt dan ook niet financiëel benadeeld. De man heeft in mijn voorbeeld gewoon beter kunnen presteren dan de vrouw dat jaar en dat mag zich vertalen in opslag. Dat niet toelaten, is pure discriminatie naar die man toe.

Ik vraag dan ook niet om de man geen opslag te geven. Alleen om de vrouw ook die opslag te geven wanneer ze met zwangerschapverlof is geweest en de rest van het jaar heeft gewerkt.

Zelfs met sekseneutrale functiewaarderingsmechanismen, zou de vrouw minder opslag krijgen dan de man. Ze heeft immers niet zoveel bij kunnen dragen aan het bedrijfsresultaat als de man in kwestie.

Die opslag zou in ieder geval wel naar verhouding zijn. Iets wat nu verre van het geval is.

Verder is het pure zever dat die waarderingsmechanismen niet objectief zijn; je hebt duidelijk nog nooit zon waardering moeten uitvoeren of meegemaakt.

Vandaar dat dit één van de zaken is waar men in heel veel landen momenteel heel actief mee bezig is. Allemaal omdat het uit de lucht gegrepen is, natuurlijk. En wees gerust, ik heb dat jammer genoeg al wel mogen meemaken, dat was pas zever in pakskes!!!

Verder maakt het geen barst uit dat sommige werkgevers dat zouden proberen; je discrimineert als je op basis daarvan algemene waarheden gaat formuleren.

Ik verkondig geen algemene waarheden op basis daarvan, behalve het punt dat discriminatie van vrouwen wel degelijk nog gebeurt. Iets wat jij glashard ontkent, maar alle studies aantonen.

Is dat raar? Je werkt per slot van rekening niet gedurende die periode, niet?

Dat heb ik helemaal niet gezegd, maar jij sugereerde in je eerdere post wel dat de werknemer het zwangerschapsverlof betaalde en dat is pertinent onwaar.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik zal nog eens proberen het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen.

Van alle vrouwen die werken is er een bepaald percentage (neem X%) die in de loop van hun carriere een aantal maanden zwangerschapsverlof nemen. Laten we dit aantal maanden N noemen. Aangezien die vrouwen hun loopbaan stilleggen gedurende N maanden, lopen hun promoties gemiddeld ook N maanden vertraging op. Met een promotie komt normaal gesproken ook een sprong in je salaris. Die salarisverhoging komt dus OOK gemiddeld N maanden later.

Als je nu de VOLLEDIGE groep werkende vrouwen neemt van 50 jaar, dan zullen die gemiddeld inderdaad iets minder verdienen dan de volledige groep werkende mannen van 50 jaar, omdat onder die vrouwen van 50 jaar een bepaald percentage een achterstand heeft opgelopen van N maanden.

Leg me nu eens uit wat dit eenvoudig mechanisme met discriminatie te maken heeft, want ik zie het echt niet.

Zie post 173 en 174