Is de Paus de nieuwe "AntiChrist"? - Pagina 21

system · 28 februari 2007, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar hij vond dat het symbool gedateerd was (daarin terecht, daar de derde kroon verwijst naar de wereldlijke macht). Hij heeft evenwel niet "geweigerd" daar hij zijn eigen tiara een jaar lang bij alle publieke liturigsche gelegenheden heeft gedragen.

Dat is wat ik zeg. Hij vond het uit de tijd. En achteraf beschouwd was Paulus VI de kwaadste nog niet. Maar eigenlijk gaat het hier niet over. Die schitterende tiaras? Weinig de maken met de 'heiligheid' van uw kerk wel een symbool feitelijk van de (wereldlijke)opulentie van de kerk en van de wereldlijke macht waar uw kerk altijd op geaasd heeft.

labyrinth · 28 februari 2007, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

[/color]

Correctie: zijn fonkelende tiara heeft hij in de kast gezet. Toch een stap in de goede richting

In ieder geval een stap voor zichzelf. Dat moet nogal wegen, letterlijk en figuurlijk, zo'n tiara uit goud en edelstenen.

labyrinth · 28 februari 2007, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was er zo mis met de tiara? Er waren trouwens meerdere tiara's: sommige heel sober, andere weer rijk versierd.

Dat doet me denken aan kronen en diademen, symbolen van keizers koningen....... over het algemeen niet zo heel bescheiden mensen. En de tiara dat is werkelijk het neusje van de zalm, de top !
Hebben Jezus en God dan zoveel goud nodig ? Persoonlijk denk ik dat niet.

Hen die het gouden kalf aanbidden .........

system · 28 februari 2007, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar hij vond dat het symbool gedateerd was (daarin terecht, daar de derde kroon verwijst naar de wereldlijke macht). Hij heeft evenwel niet "geweigerd" daar hij zijn eigen tiara een jaar lang bij alle publieke liturigsche gelegenheden heeft gedragen.

Ja en dit sinds 1303.

labyrinth · 28 februari 2007, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja en dit sinds 1303.

Dat zijn zeven eeuwen ...... en dat kan tellen in een 2000 jarige geschiedenis.
Misschien wordt het wel tijd voor wat meer openheid ?

Jan van den Berghe · 28 februari 2007, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is wat ik zeg. Hij vond het uit de tijd. En achteraf beschouwd was Paulus VI de kwaadste nog niet. Maar eigenlijk gaat het hier niet over. Die schitterende tiaras? Weinig de maken met de 'heiligheid' van uw kerk wel een symbool feitelijk van de (wereldlijke)opulentie van de kerk en van de wereldlijke macht waar uw kerk altijd op geaasd heeft.

Neen, de tiara heeft een drieledig symbool en is dus niet een symbool van de wereldlijke macht alleen. De bovenste kroon staat voor de paus als herder van de christenen, de middelste voor de paus als het hoogste gezag in de Kerk, de onderste voor de wereldlijke macht van de paus. Soms wordt ook wel eens nog een andere uitleg gegeven, maar eigenlijk komt het steeds op een drieledigheid uit.

't Merkwaardige evenwel is dat Paulus VI jaren na het neerleggen van de tiara een nieuw rituaal uitgaf voor de pauskroning. Daarin is de kroning met tiara voorzien. Daarom ook dat de vorige paus in zijn toespraak stelde dat hij hiervan afzag. Paulus VI is een heel merkwaardig en ook mysterieus figuur geweest: eerst stelde hij bepaalde handelingen die hij evenwel nadien betreurde. Dat is het geval geweest met de liturgiehervorming bijvoorbeeld.

Merkwaardig is trouwens verder dat Paulus VI (en ook zijn opvolgers) de tiara heeft behouden in de verschillende symbolen van Vatikaansstad, de Heilige Stoel en andere symbolen van pauselijke ministeries.

De Kerk mag best mooie gewaden en andere gebruiksvoorwerpen in edele metalen gebruiken. Reeds de eerste Kerk deed het al, nochtans echt een Kerk van armen. Uit de apostolische geschriften weten we dat de toenmalige priesters de mis opdroegen in hun beste gewaad, niet zelden een gewaad dat onderaan omlijnd was met purper (wat indertijd heel duur was). Ook de oudste schilderingen en beeldhouwwerken wijzen op die gang naar schoonheid.

Jan van den Berghe · 28 februari 2007, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat hij hem weigerde te dragen en zogezegd schonk hij hem weg aan de Amerikaanse katholieken. Maar hij besefte ook dat het uit de tijd was. En terecht.

Niet "zogezegd". Paulus VI heeft het equivalent van de kostprijs van de pauselijke tiara geschonken aan de armen. De tiara zelf schonk hij aan de Kerk in de VS.

system · 28 februari 2007, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de tiara heeft een drieledig symbool en is dus niet een symbool van de wereldlijke macht alleen. De bovenste kroon staat voor de paus als herder van de christenen, de middelste voor de paus als het hoogste gezag in de Kerk, de onderste voor de wereldlijke macht van de paus. Soms wordt ook wel eens nog een andere uitleg gegeven, maar eigenlijk komt het steeds op een drieledigheid uit.

't Merkwaardige evenwel is dat Paulus VI jaren na het neerleggen van de tiara een nieuw rituaal uitgaf voor de pauskroning. Daarin is de kroning met tiara voorzien. Daarom ook dat de vorige paus in zijn toespraak stelde dat hij hiervan afzag. Paulus VI is een heel merkwaardig en ook mysterieus figuur geweest: eerst stelde hij bepaalde handelingen die hij evenwel nadien betreurde. Dat is het geval geweest met de liturgiehervorming bijvoorbeeld.

Merkwaardig is trouwens verder dat Paulus VI (en ook zijn opvolgers) de tiara heeft behouden in de verschillende symbolen van Vatikaansstad, de Heilige Stoel en andere symbolen van pauselijke ministeries.

De Kerk mag best mooie gewaden en andere gebruiksvoorwerpen in edele metalen gebruiken. Reeds de eerste Kerk deed het al, nochtans echt een Kerk van armen. Uit de apostolische geschriften weten we dat de toenmalige priesters de mis opdroegen in hun beste gewaad, niet zelden een gewaad dat onderaan omlijnd was met purper (wat indertijd heel duur was). Ook de oudste schilderingen en beeldhouwwerken wijzen op die gang naar schoonheid.

U leest niet goed wat ik schrijf: de derde kroon, symbool van de wereldlijke macht, staat op de tiara sinds 1303

labyrinth · 28 februari 2007, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet "zogezegd". Paulus VI heeft het equivalent van de kostprijs van de pauselijke tiara geschonken aan de armen. De tiara zelf schonk hij aan de Kerk in de VS.

Ja, die aanbidden ook HET gouden kalf bij uitstek ........

Jan van den Berghe · 28 februari 2007, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U leest niet goed wat ik schrijf: de derde kroon, symbool van de wereldlijke macht, staat op de tiara sinds 1303

Blijkbaar leest u niet goed. Ik schrijf namelijk wat u hier aanhaalt.

system · 28 februari 2007, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet "zogezegd". Paulus VI heeft het equivalent van de kostprijs van de pauselijke tiara geschonken aan de armen. De tiara zelf schonk hij aan de Kerk in de VS.

Dat zegt u. Maar hij wilde ze ook niet meer dragen omdat het uit de tijd was en die zogezegde geste (indien het het ware verhaal is natuurlijk hetgeen ik van hem niet uitsluit) bewijst alleen dat hij de kwaadste nog niet was.

Jan van den Berghe · 28 februari 2007, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Maar hij wilde ze ook niet meer dragen. Het was uit de tijd.

Menslief, dat schrijf ik toch... En Paulus VI schonk weldegelijk het equivalent van de waarde van de tiara aan de armen.

Merkwaardig blijft evenwel dat Paulus VI in zijn nieuwe orde voor de pauskroning de tiara wel een plaats heeft gegeven. Blijkbaar vond hij achteraf beschouwd (daar de kroningsorde in de jaren tachtig werd gepubliceerd) dat de tiara toch z'n plaats hoorde te behouden in het liturgisch gebeuren. Zoals ik al zei: Paulus VI blijft een mysterieuze figuur. Gelijkaardig gegeven is bijvoorbeeld zijn toelating voor de handcommunie, iets wat hij naar het einde van zijn pontificaat diep betreurde.

system · 28 februari 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menslief, dat schrijf ik toch... En Paulus VI schonk weldegelijk het equivalent van de waarde van de tiara aan de armen.

Merkwaardig blijft evenwel dat Paulus VI in zijn nieuwe orde voor de pauskroning de tiara wel een plaats heeft. Blijkbaar vond hij achteraf beschouwd (daar de kroningsorde in de jaren tachtig werd gepubliceerd) dat de tiara toch z'n plaats hoorde te behouden in het liturgisch gebeuren. Zoals ik al zei: Paulus VI blijft een mysterieuze figuur. Gelijkaardig gegeven is bijvoorbeeld zijn toelating voor de handcommunie, iets wat hij naar het einde van zijn pontificaat diep betreurde.

Ik kan me dat perfect indenken. Je wordt tot paus gekozen en je houdt je in het begin zeker nog aan bepaalde formele plichtplegingen die zeer ver teruggaan in de tijd. Het is wanneer je wat ingewerkt bent, wanneer je weet wat kan, hoe het kan en wanneer het kan, dus wanneer je je als paus wat geaffirmeerd hebt, dat je dan dingen gaat doen als paus die je zeker in het begin niet doet of zelfs niet durft te doen.

Wat die handcommunie betreft: dit was (volgens mij) een foute zet, al was het maar omdat het (in de praktijk en misschien zelfs onbewust) een desacralisering in de hand werkte van de hostie bij menig gelovige.

system · 28 februari 2007, 16:06

[

Citaat:

quote=Jan van den Berghe;2476609]Menslief, dat schrijf ik toch... En Paulus VI schonk weldegelijk het equivalent van de waarde van de tiara aan de armen.

Ik neem aan dat dit een formele uitdrukking is. U gaat me niet vertellen dat u alle mensen lief heeft.

system · 28 februari 2007, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menslief, dat schrijf ik toch... En Paulus VI schonk weldegelijk het equivalent van de waarde van de tiara aan de armen.

Merkwaardig blijft evenwel dat Paulus VI in zijn nieuwe orde voor de pauskroning de tiara wel een plaats heeft gegeven. Blijkbaar vond hij achteraf beschouwd (daar de kroningsorde in de jaren tachtig werd gepubliceerd) dat de tiara toch z'n plaats hoorde te behouden in het liturgisch gebeuren. Zoals ik al zei: Paulus VI blijft een mysterieuze figuur.

Citaat:

Gelijkaardig gegeven is bijvoorbeeld zijn toelating voor de handcommunie, iets wat hij naar het einde van zijn pontificaat diep betreurde.

Om nog even terug te komen op die handcommunie. Ik herinner me de tijd dat je de hostie op je tong kreeg en deze niet doelbewust mocht aanraken met je tanden anders beging je een (dagelijkse) zonde. Het was immer het 'lichaam van Jezus' dat je in je mond had, zo was de uitleg en je moest dit lichaam 'eerbiedig behandelen'.

Dit was weer eens een aberratie van het evangelie door de kerk of als je wil een 'kerkelijke uitleg' over de 'communie'. In het evangelie zegt Jezus duidelijk: 'neem en eet, dit is mijn lichaam'. Als je eet gebruik je je tanden.

Jan van den Berghe · 28 februari 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om nog even terug te komen op die handcommunie. Ik herinner me de tijd dat je de hostie op je tong kreeg en deze niet doelbewust mocht aanraken met je tanden anders beging je een (dagelijkse) zonde. Het was immer het 'lichaam van Jezus' dat je in je mond had, zo was de uitleg en je moest dit lichaam 'eerbiedig behandelen'.

Dit was weer eens een aberratie van het evangelie door de kerk of als je wil een 'kerkelijke uitleg' over de 'communie'. In het evangelie zegt Jezus duidelijk: 'neem en eet, dit is mijn lichaam'. Als je eet gebruik je je tanden.

Dat was een typische "nonnetjesuitleg" die evenwel nooit de leer van de Kerk is geweest. U zult het dan ook nergens aantreffen in catechismussen of leerboeken. Een "kerkelijke" uitleg was het dus zeker niet. Dit kan ook moeilijk daar de oosterse katholieken nog steeds gedesemd brood gebruiken dat je weldegelijk moet kauwen om het te kunnen slikken. Ongedesemd brood daarentegen smelt weg in de mond, maar dat is niet de reden waarom de Latijnse Kerk ongedesemd brood gebruikt.

Jan van den Berghe · 28 februari 2007, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kan me dat perfect indenken. Je wordt tot paus gekozen en je houdt je in het begin zeker nog aan bepaalde formele plichtplegingen die zeer ver teruggaan in de tijd. Het is wanneer je wat ingewerkt bent, wanneer je weet wat kan, hoe het kan en wanneer het kan, dus wanneer je je als paus wat geaffirmeerd hebt, dat je dan dingen gaat doen als paus die je zeker in het begin niet doet of zelfs niet durft te doen.

Bij Paulus VI heeft men de omgekeerde evolutie meegemaakt: heel wat van de hervormingen die hij aan het begin van zijn pontificaat heeft geïntroduceerd, betreurde hij nadien (de verregaande liturgiehervorming, de handcommunie, de tiara, de bisschoppelijke collegialiteit, de afschaffing van de noodzakelijke boekenkeuring...). Daarom blijft paus Paulus VI een wat geheimzinnig en ietwat ondoorgrondelijke figuur. Blijkbaar heeft hij de draagwijdte van bepaalde hervormingen in het begin niet doorzien of heeft hij gedacht dat de nieuwigheden in goede banen zouden lopen. Naar het einde van zijn pontificaat heeft hij dan ook die merkwaardige toespraak gehouden waarin hij onomwonden stelde dat de rook van de duivel in de Kerk was binnengedrongen...

system · 28 februari 2007, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was een typische "nonnetjesuitleg" die evenwel nooit de leer van de Kerk is geweest. U zult het dan ook nergens aantreffen in catechismussen of leerboeken. Een "kerkelijke" uitleg was het dus zeker niet. Dit kan ook moeilijk daar de oosterse katholieken nog steeds gedesemd brood gebruiken dat je weldegelijk moet kauwen om het te kunnen slikken. Ongedesemd brood daarentegen smelt weg in de mond, maar dat is niet de reden waarom de Latijnse Kerk ongedesemd brood gebruikt.

Maar nooit de door kerk tegengesproken zodanig dat ,eens volwassen de mensen dit nog steeds dachten. Jullie hebben me er wat van gemaakt, geloof me.

system · 28 februari 2007, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij Paulus VI heeft men de omgekeerde evolutie meegemaakt: heel wat van de hervormingen die hij aan het begin van zijn pontificaat heeft geïntroduceerd, betreurde hij nadien (de verregaande liturgiehervorming, de handcommunie, de tiara, de bisschoppelijke collegialiteit, de afschaffing van de noodzakelijke boekenkeuring...). Daarom blijft paus Paulus VI een wat geheimzinnig en ietwat ondoorgrondelijke figuur. Blijkbaar heeft hij de draagwijdte van bepaalde hervormingen in het begin niet doorzien of heeft hij gedacht dat de nieuwigheden in goede banen zouden lopen. Naar het einde van zijn pontificaat heeft hij dan ook die merkwaardige toespraak gehouden waarin hij onomwonden stelde dat de rook van de duivel in de Kerk was binnengedrongen...

Ik weet het niet. Je kunt beslissingen treffen waarvan je achteraf zegt als paus: met de beste bedoelingen misschien maar dat waren eigenlijk geen goede belissingen die ik toen nam. Maar begin in een wereldwijde kerk die dingen maar eens terug te draaien. Vrijwel onmogelijk. Ik stel wel vast dat het gebruik van de tiara in het openbaar verdwenen is of vergis ik me? De rook van de duivel is dus ook binnengedrongen (bij manier van spreken). Als je de vernieuwingen niet voorzichtig introduceert dan hou je ze niet meer in de hand. Maar in de tijd van Paulus VI was het tij reeds niet meer te keren. Het integrisme had dan ook een goede voedingsbodem. Vaak gingen vernieuwingen in de parochies gewoon hun eigen gang. En volgens mij nu nog.

labyrinth · 28 februari 2007, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Maar hij wilde ze ook niet meer dragen omdat het uit de tijd was en die zogezegde geste (indien het het ware verhaal is natuurlijk hetgeen ik van hem niet uitsluit) bewijst alleen dat hij de kwaadste nog niet was.

En niet dom ook, hij wist namelijk aan wie hij ze moest schenken, wie dit met dank zou aanvaarden.