Federale kieskring

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Beste Jan Meuleman, ik heb u reeds meermaals uitgelegd dat we in Antwerpen enkel Franstaligen op de lijst hebben gezet (dit om het nieuwe aspect te promoten, het was dan ook een louter ludieke actie).

In Wallonië zullen enkel Vlamingen op de lijst staan om dezelfde reden.

Is het nu duidelijk voor u?

Waarom zeg je dan

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Daarom dat wij het concept promoten en "reclame" maken voor onze Vlaamse politici en vice versa.

Dus waar staan de Vlaamse politici welke de Bplus promoot?

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Waarom zeg je dan
Dus waar staan de Vlaamse politici welke de Bplus promoot?

Kent u het begrip "begrijpend lezen"?

In Vlaanderen promoten we de Franstalige politici, in Wallonië de Vlaamse. Wat snapt u daar in godsnaam niet van?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Kent u het begrip "begrijpend lezen"?

In Vlaanderen promoten we de Franstalige politici, in Wallonië de Vlaamse. Wat snapt u daar in godsnaam niet van?

Jij wil blijkbaar niet reageren op wat ik jou vraag. Het idee is niet slecht, ware het niet dat de definitie van Vlaamse Partij zo rekbaar is. Daar vrees ik voor.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Jij wil blijkbaar niet reageren op wat ik jou vraag.

Wat heb je me dan gevraagd? Ik heb niet meer gans de topic doorgenomen, sorry.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Jij wil blijkbaar niet reageren op wat ik jou vraag. Het idee is niet slecht, ware het niet dat de definitie van Vlaamse Partij zo rekbaar is. Daar vrees ik voor.

Stuur me die vraag anders even per PB door (ik moet nu weg). Ik zal er morgen op antwoorden (ergens op de avond ).

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wat heb je me dan gevraagd? Ik heb niet meer gans de topic doorgenomen, sorry.

Even opnieuw dan : ik vind het systeem van gegarandeerde vertegenwoordiging op zich niet zo slecht : het laat toe om iets te zeggen over de politici bij de andere zonder je eigen groep te benadelen.

Maar wat ik mij afvraag is : wat is de definitie van een Vlaamse partij?
Is de UFE die in Leuven opkwam Vlaams? Zij kwamen enkel in de kieskring Leuven op.


Daarnaast vraag ik me af of dit systeem niet te ingewikkeld is. Dergelijke systemen hebben in het buitenland al tot problemen geleid waarbij de kiezer eigenlijk niet wist wat hij deed. Je zou schrikken hoeveel mensen niet weten dat wij eigenlijk kieskringen hebben.

En tenslotte : hebben de WALEN (dus niet de Franstaligen) niet ook recht op een vast aantal zetels?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ik heb reeds gezegd dat ik denk dat het daar gewoon nog te vroeg voor is. Ik sluit niet uit dat dat op termijn zal gebeuren, maar momenteel lijkt het me gewoon nog te vroeg.

Oh, het lijkt mij gewoon te vroeg voor een Belgische kieskring. Zooooo, volgende dossier AUB!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Hoe vaak nog zeg?

Tot er een consequent antwoord komt, wat wil zeggen dat ik het ga moeten blijven vragen vrees ik.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Kent u het begrip "begrijpend lezen"?

In Vlaanderen promoten we de Franstalige politici, in Wallonië de Vlaamse. Wat snapt u daar in godsnaam niet van?

Jawel, ik snap het wel. In Antwerpen vraag je aan 300 man "als je de keuze krijgt te stemmen voor de MR, de PS, de CdH en Ecolo, wie kies je dan." En daaruit besluit je dat er 300 mensen gekozen hebben voor de Waalse politici ipv de Vlaamse.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ik heb hem reeds twee maal gezegd waarom ik (nog) geen voorstander ben van een Europese kieskring. De reden: m.i. is het nog gewoon te vroeg, al zie ik het op termijn wel gebeuren.

Te vroeg? Dat is dus enkel een argument als je niet uit je bed raakt...

Feit is dus dat jullie geen argumenten hebben...

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

hebben de WALEN (dus niet de Franstaligen) niet ook recht op een vast aantal zetels?

recht hebben op een vast aantal zetels is geen democratie.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

recht hebben op een vast aantal zetels is geen democratie.

http://verkiezingen2003.belgium.be/e...table_top.html

N-VA: 201.399 stemmen, 1 zetel
Ecolo: 201.118 stemmen, 4 zetels

PS: 856 duizend, 25 zetels
CD&V: 870 duizend, 21 zetels

Vlaams Blok: 761 duizend voor 18 zetels
MR: 749 duizend voor 24 zetels


------------------

En ondanks het numerieke overwicht van de Vlaamse stemmen, ben ik toch geen voorstander voor een federale kieskring.

Voor Kim: omdat het te vroeg daarvoor is

Voor de rest van de wereld: omdat dit het hek van de dam haalt en weer een instrument is voor verfransing.

http://www.haviko.org/teksten/platfo...ms-Brabant.pdf

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Meiske, was de keuze in Antwerpen niet
1) MR: D. Reynders en L. Michel
2) CDH : J. Milquet en M. Wathelet
3) PS : E. Di Rupo en M. Daerden
4) Ecolo : JM Javaux en I. Durant

Waar staan de Vlaamse politici welke de Bplus promoot?

En waarom konden zij niet voor de PTB of MAS stemmen? Of zelfs maar voor FN?

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

En waarom konden zij niet voor de PTB of MAS stemmen? Of zelfs maar voor FN?

We hebben de keuze bewust heel beperkt gehouden en enkel de bekende kopstukken naar voren geschoven.

Mensen moeten de tijd krijgen om het concept te leren kennen, daar hebben wij hen zaterdag een kans toe geboden met een eerste ludieke actie.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tot er een consequent antwoord komt, wat wil zeggen dat ik het ga moeten blijven vragen vrees ik.

U mag blijven vragen. Ik heb mijn antwoord reeds gegeven en ik ga dat niet speciaal voor u veranderen omdat u er niet tevreden mee bent.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

En waarom konden zij niet voor de PTB of MAS stemmen? Of zelfs maar voor FN?

Frans, door de kiesdrempel zouden die stemmen verloren gaan voor de franstaligen, en de enige bedoeling van het Bplus-clubje is stemmen voor franstaligen te halen en dus tegen de Vlamingen.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar wat ik mij afvraag is : wat is de definitie van een Vlaamse partij?
Is de UFE die in Leuven opkwam Vlaams? Zij kwamen enkel in de kieskring Leuven op.

De UFE is toch de Unie van Franstaligen en Europeanen, niet? Ik denk dat die vraag zichzelf dus oplost.

Daarnaast vraag ik me af of dit systeem niet te ingewikkeld is. Dergelijke systemen hebben in het buitenland al tot problemen geleid waarbij de kiezer eigenlijk niet wist wat hij deed. Je zou schrikken hoeveel mensen niet weten dat wij eigenlijk kieskringen hebben.

Klopt, daarom dat je de mensen ook de tijd moet geven om het concept te leren kennen, hen te informeren. In het begin zal dat zeker niet van een leien dakje lopen (alle begin is moeilijk) maar op termijn zal de kiezer ten volle beseffen waar hij/zij mee bezig is (als men wil het beseffen tenminste, mensen die politiek niet geïnteresseerd zijn kan je ook niet overtuigen met dergelijk systeem).

En tenslotte : hebben de WALEN (dus niet de Franstaligen) niet ook recht op een vast aantal zetels?[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Paviagroup

De vraag of er moet voorzien worden in een vastgelegde verdeling van het aantal zetels tussen Nederlandstalige en Franstalige verkozenen voor de federale kieskring is een heikel punt.Enerzijds:- komt een systeem van quota voor de taalgroepen deels tegemoet aan eencommunautaire logica die het voorstel van federale kieskring net precies moetdoorbreken.- wanneer er geen (incentives tot) tweetalige lijsten of minstens andere vormen van tweetalige electorale samenwerking komen, blijven de federale verkiezingen sterk gescheiden en benadert het systeem van federale kieskring dat van de ‘vote multiple’(zie 2.1) Men kan zich dan zelfs de vraag stellen of dit laatste systeem dan niet devoorkeur moet genieten, gezien de kiezer dan tenminste niet verplicht wordt te kiezen tussen Nederlanstalige en Franstalige kandidaten.Maar anderzijds:- is de kans zeer groot dat wanneer zonder garanties gewerkt wordt, de gewraaktecommunautaire logica misschien nog sterker opnieuw zijn intrede zal doen.Immers: wanneer zonder enige garantie wordt gewerkt zal de verleiding groot zijn omkiezers te overtuigen toch maar voor iemand van de eigen gemeenschap te stemmen,omdat deze anders riskeert ondervertegenwoordigd te raken. De communautairepartijen zullen uiteraard op deze manier reageren – vooral vanuit principiële redenen maar ook vanwege electorale redenen – omdat zij de logica van het voorstel perdefinitie niet genegen zullen zijn. Het valt echter evenzeer niet uit te sluiten dat ookandere partijen – waarschijnlijk eerder vanuit electorale overwegingen – dezelfdereflex zullen vertonen. Zo zou een federale kieskring waar op voorhand geen enkeleverdeling tussen de taalgroepen vastligt dus wel eens de communautaire logica kunnenversterken i.p.v. ondermijnen.Mét quota spoort men partijen niet meer aan om hun stemmenaantal te maximaliseren door kiezers bij de kandidaten van de eigen gemeenschap te houden, maar eerder omkiezers van de andere gemeenschap te overtuigen om de machtsverhoudingen binnen de lijsten van de eigen taalgroep in het voordeel van de eigen partij te beïnvloeden.
--------------------------------------------------------------------------------
Page 12
12- het is vanuit strategisch oogpunt wenselijk met quota te werken, vanwege dehaalbaarheid bij de Franstalige partners die (niet onterecht) zullen vrezengeminoriseerd te worden in een systeem zonder quota vermits het kiespubliek in meerderheid uit Nederlandstaligen bestaat (cf. Franstalige reactie op voorstel uit dejaren ’80)- een te groot onevenwicht tussen Nederlandstalige en Franstalige verkozenen issowieso niet wenselijk- een andere manier om dit onevenwicht in de hand te houden is het werken met een versterking van de lijststem, maar deze heeft dan weer haar eigen aanzienlijke nadelen (zie boven)- wanneer er geen vastgelegde verdeling is, moet er een andere oplossing gevonden worden voor het respecteren van de nu al bestaande beschermingsmechanismen, zoalsde dubbele meerderheden, alarmbelprocedure, etc (zie hierboven)- een systeem van gegarandeerde quota hoeft niet per definitie een instrument te zijn datde communautaire logica en het centrifugale karakter van het federalisme versterkt,maar kan het evenzeer beschouwd worden als een instrument tot pacificatie. Debescherming van de minderheid is bovendien steeds een belangrijk element geweestop de weg naar een evenwichtig federalisme, niet in het minst tussen het nationaleniveau en het Brusselse niveau.3.11 WELK SYSTEEM VAN QUOTA? Gesteld dat er wordt uitgegaan van het voorzien van een systeem van quota en dus een vastaantal Nederlandstalige en Franstalige verkozenen, hoe moet dit dan idealiter gebeuren?*Eerste vraag is hoe die quota te bepalen? Men kan de huidige verhouding tussen de taalgroepen in Kamer of Senaat toepassen op defederale kieskring. De meest logische keuze is de verdeling in de Senaat over te nemen, daardeze al geruime tijd vastligt (en dus kan bogen op consensus) terwijl de verdeling in deKamer onderhevig is aan regionale fluctuaties.*Meest essentiële vraag is echter hoe een systeem van gegarandeerdevertegenwoordiging te combineren met de mogelijkheid om tweetalige lijsten in tedienen?- Men zou geneigd kunnen zijn het systeem over te nemen dat nu in voege is op hetniveau van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daar ligt de verdeling van deparlementszetels tussen Nederlands- en Franstaligen vast. In dat systeem wordt echtereen aparte kiesdeler per taalgroep berekend (door het totaal van geldige stemmen uitgebracht op de lijsten van die taalgroep te delen door het aantal zetels dat aan detaalgroep is toegekend). Dit houdt in dat de stemmen eerst worden berekend pertaalgroep en dan pas verdeeld worden over de lijsten binnen die taalgroep. Ditimpliceert het gebruik van eentalige lijsten4.4Ook vroeger, toen er nog geen vastgelegde verdeling was tussen Nederlandstaligen en Franstaligen voor deverkiezing van het Brussels Hoofdstedelijk parlement, werd er gewerkt met een systeem dat tweetalige lijsten
--------------------------------------------------------------------------------
Page 13
13In de discussie over de wenselijkheid van gegarandeerde quota voor Nederlandstaligen in de Brusselse gemeenteraden enkele jaren geleden was het feit dat bij invoeringdaarvan de nu bestaande mogelijkheid tot tweetalige lijsten moest worden afgeschafteen reden voor sommigen (ook Nederlandstaligen) om daar niet voor te pleiten, gezien de praktijk van tweetalige lijsten in de Brusselse gemeenten wel degelijk succes kent(zie o.m. artikel van Dirk Jacobs over de gegarandeerde vertegenwoordiging vanNederlandstaligen in Brussel).Kiest men er dus voor het huidige systeem van het BHG naar heel het grondgebied uitte breiden, is er wel een federale kieskring, maar zal elke kiezer eerst moeten kiezen tussen de Nederlandstalige en de Franstalige lijsten. Dit maakt een aantal van deverhoopte effecten (aansporing tot politiek-electorale samenwerking over de taalgrens)onmogelijk5.Wil men de mogelijkheid van tweetalige lijsten niet uitsluiten, moet men alleszins een systeem vinden waarbij de zetels in eerste instantie over de lijsten verdeeld worden en deze pas in tweede instantie op basis van de quota over de taalgroepen worden verdeeld.- Een optie is om elke taalgroep een vast en onveranderlijk aantal zetels toe te kennenen vervolgens het totaal aantal zetels over de lijsten te verdelen. Bij de toewijzing van de zetels aan kandidaten op de lijsten (obv een vooraf bepaalde verhouding tussen lijststem en voorkeurstem) worden er zo lang zetels toegekend aan kandidaten van een taalgroep als er zetels voorradig zijn voor die taalgroep. Wanneer echter het quotumvoor een bepaalde taalgroep bereikt is, gaat de zetel naar de eerstvolgendegerangschikte kandidaat van de andere taalgroep op dezelfde lijst. Is een dergelijkekandidaat op diezelfde lijst niet meer voorradig, gaat de zetel naar de kandidaat van deandere taalgroep die het best geplaatst is op de volgende lijst.In het geval er veel eentalige lijsten meedoen, die erin slagen om veel stemmen aan tetrekken aan weerszijden van de taalgrens, kan dit systeem wel tot gevolg hebben dateen partij een zetel zou mislopen, ondanks een groot aantal stemmen, terwijl een andere partij met minder stemmen wel een zetel zou kunnen bemachtigen. De partijkan daar dan wel aan verhelpen door een vorm van electorale samenwerking met een partij van de andere taalgroep (zie ook 3.6 en verder).- Een andere optie gaat uit van het volledig respecteren van een voorafgaande verdeling over de lijsten, los van de taalgroep. Men kan dan wel niet meer uitgaan van striktequota, maar wel van een zo sterk mogelijke benadering van een vooropgesteld quotasysteem bij de verdeling van zetels over kandidaten, voor zover de resultaten en de daaruit volgende verdeling over de lijsten dit toelaat. Men vertrekt dan van een vooropgestelde verdeling tussen Nederlandstaligen en Franstaligen (bvb. 60/40), maarin hoeverre daar volledig aan tegemoet kan gekomen worden hangt af van deverdeling over de lijsten, die hoger in de hiërarchie staat dan de quota voor detaalgroepen. In een scenario met een combinatie van eentalige en tweetalige lijsten,uitsloot, met name een systeem van poolvorming. Dit bestond erin dat de zetels eerst werden omgeslagen overhet totaal van de lijsten van elke taalgroep alvorens de zetels te verdelen over de lijsten op basis van het aantalstemmen.5Overigens is het nu nog steeds mogelijk om tweetalige kamerlijsten in te dienen in de kieskring BHV. Deeerste plannen van de vorige federale regering in het kader van de indeling in provinciale kieskringen – dieechter werden teruggefloten door het Arbitragehof – hielden een scheiding in van Nederlandsalige en Franstaligelijsten en dus ook een onmogelijkheid om nog tweetalige kamerlijsten in te dienen.
--------------------------------------------------------------------------------
Page 14
14zouden de zetels eerst verdeeld worden over de eentalige lijsten en daarna over detweetalige, op die manier dat de vooropgestelde quota zo sterk mogelijk benaderd worden. In een scenario met enkel tweetalige lijsten zou de toepassing van dergelijksysteem inhouden dat de zetels opnieuw eerst over de lijsten verdeeld worden en vervolgens bij de toewijzing van de zetels aan kandidaten zo dicht mogelijk deverdeling 60/40 benaderd wordt (zijn er 5 zetels voor een bepaalde tweetalige lijstgaan er 3 naar N, 2 naar F; bij 4 zetels is het 2 / 2 want dit benadert meer 60/40 dan 3/1, bij 3 zetels is het 2 / 1, bij 2 zetels 1/1 en als er maar één zetel is gaat die naar een N). Als de zetels van een bepaalde taalgroep op zijn bij de laatste lijst gaat de zetelvoor die lijst per definitie naar de andere taalgroep. Bij enkel eentalige lijsten zou men eventueel over kunnen schakelen op het berekenen van een aparte kiesdeler pertaalgroep (zoals in het Brussels systeem).Een belangrijk nadeel bij deze optie is dat de uiteindelijke verhouding tussen Nederlandstaligen en Franstaligen, in het geval van het voorkomen van tweetaligelijsten, toch nog sterk kan afwijken van de vooropgestelde quota.Niet onbelangrijk is dat met het toepassen van een quotasysteem op tweetalige lijsten, perdefinitie ook een grondwetswijziging gepaard gaat, meer bepaald van artikel 63. Deze isechter ook noodzakelijk voor het invoeren van een federale kieskring zelf.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Frans, door de kiesdrempel zouden die stemmen verloren gaan voor de franstaligen, en de enige bedoeling van het Bplus-clubje is stemmen voor franstaligen te halen en dus tegen de Vlamingen.

U bent gewoon hilarisch!

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

http://verkiezingen2003.belgium.be/e...table_top.html

N-VA: 201.399 stemmen, 1 zetel
Ecolo: 201.118 stemmen, 4 zetels

PS: 856 duizend, 25 zetels
CD&V: 870 duizend, 21 zetels

Vlaams Blok: 761 duizend voor 18 zetels
MR: 749 duizend voor 24 zetels

Democratie �* la Belgique.
Daartegen protesteert geen enkel belgicistisch clubje. En fe federale kieskring zou dat niet wijzigen. De franstaligen zouden direct NON zeggen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Democratie �* la Belgique.

Het is eigenlijk 'démocratie �* la belge', maar bon.