Lang geleden...

Percalion · 18 maart 2007, 15:23

...was ik Vivanter.

Dat was toen Vivant nog scherp uit de hoek kwam, bijvoorbeeld tegen het Zilverfondsbedrog.
Het was in de periode toen Vivant beklemtoonde dat er regels zouden afgeschaft worden en zaken geliberaliseerd en vereenvoudigd.

Mijn enthousiasme is sterk gedaald toen Vivant zich uitsprak pro dienstencheques (administratieve vereenvoudiging, zegt u?), en mijn enthousiasme werd helemaal de kop in gedrukt bij het lezen van Duchatelets tweede boek.

Ligt het aan mij, of is Vivant echt veranderd van relatief vrijheidslievende veranderingsgezinde partij naar establishmentslievende, onbeduidend kleine wijzigingen voorstellende partij?

Eén van uw eerste wapenfeiten als gecoöpteerd senator, als ik het me goed herinner, betrof een voorstel omtrent wegmarkering in de buurt van scholen. Ik kon me alleszins niet herinneren dat ik zoiets in het programma of het Vivantisch Manifest had gelezen; en het leek me ook niet meteen dat de burgers direct-democratisch zouden kunnen beslissen over dat voorstel...

En ik ben niet de enige die er zo over denkt, als ik zo kijk waar nagenoeg alle ex-leden van Avanti beland zijn.

1handclapping · 18 maart 2007, 15:33

Een libertariër die voorstander is van iedereen een vast staatsinkomen te garanderen ? Ik herinner me discussies met Duchatelet waarbij hij uiteindelijk alle financiële risico's van de "vrije ondernemingen" gewoon op "de staat" wilde afwentelen & tot de conclusie kwam dat wilde zijn systeem werken we een nogal autocratische wereldregering nodig hebben.

Dan liever utopisch anarchist !

Percalion · 18 maart 2007, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een libertariër die voorstander is van iedereen een vast staatsinkomen te garanderen ?

Dat was vóór ik libertariër werd, hé.

Ongeveer de periode toen ik sluimerend marxist was denk ik.

Stratcat · 18 maart 2007, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat was vóór ik libertariër werd, hé.

Ongeveer de periode toen ik sluimerend marxist was denk ik.

Libertarisme lijkt onverzoenbaar met een een basisinkomen.
Maar daar trek ik mij niets van aan.

Stratcat · 18 maart 2007, 23:37

Het is wel spijtig om vast te stellen dat Vivant voltooid verleden tijd is.

Dr. Strangelove · 20 maart 2007, 17:05

Waarom zou een basisinkomen voor iedereen, zonder al die bureaucratisch-administratieve red tape, de persoonlijke vrijheid beperken?

Percalion · 20 maart 2007, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Waarom zou een basisinkomen voor iedereen, zonder al die bureaucratisch-administratieve red tape, de persoonlijke vrijheid beperken?

Tenzij het op bijbelse manier uit de lucht komt vallen, betaalt iémand dat basisinkomen.

Helena · 22 maart 2007, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat was vóór ik libertariër werd, hé.

Ongeveer de periode toen ik sluimerend marxist was denk ik.

Alle hoop is nog niet verloren, er zijn ook "goede" libertariers zoals de Geo libertijnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism
De basisinkomenvoorstanders zullen daar zeker Thomas Paine herkennen

de zoekterm is "Geolibertarianism" ik zie niet wat de fout is in de link

Percalion · 22 maart 2007, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Helena

Alle hoop is nog niet verloren, er zijn ook "goede" libertariers zoals de Geo libertijnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism
De basisinkomenvoorstanders zullen daar zeker Thomas Paine herkennen

de zoekterm is "Geolibertarianism" ik zie niet wat de fout is in de link

Die kende ik al

Hier is wat een andere goede libertariër daarover te zeggen had:
De Georgistische drogrede (Frank Van Dun)

Vermits niemand op rechtmatige wijze eigenaar kan zijn van een stuk grond, heeft niemand het recht grond alsdusdanig te verkopen of te verpachten. Ook dat volgt logisch uit de premissen. Maar het is niet de conclusie die de Georgisten of de heer Costerus willen hebben. Zij stellen nl. dat "de gemeenschap" de rechtmatige eigenaar is van alle grond. Dat die "gemeenschap" de grond al evenmin als wie dan ook gemaakt heeft, is plots irrelevant.

Helena · 23 maart 2007, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tenzij het op bijbelse manier uit de lucht komt vallen, betaalt iémand dat basisinkomen.

Het basisinkomen is hoe dan ook "herverdeling" door solidariteit. De vraag is enkel "wat wensen we en hoe doen we het".
Solidariteit is wat ons menselijk maakt, niet het eigendomsrecht.

Percalion · 23 maart 2007, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Helena

Het basisinkomen is hoe dan ook "herverdeling" door solidariteit. De vraag is enkel "wat wensen we en hoe doen we het".
Solidariteit is wat ons menselijk maakt, niet het eigendomsrecht.

Ik vind het niet zo menselijk om te beslissen dat anderen een stuk van hun bezittingen moeten herverdelen.

Belastingen beperken de persoonlijke vrijheid, daar kun je niet omheen.

Praetorian · 24 maart 2007, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind het niet zo menselijk om te beslissen dat anderen een stuk van hun bezittingen moeten herverdelen.

Belastingen beperken de persoonlijke vrijheid, daar kun je niet omheen.

Eigendomsrechten evenzeer, met dergelijke platitudes zijn we nog geen ruk verder mee.

lombas · 24 maart 2007, 21:45

Zo'n absoluut recht is eigendom nu ook weer niet, het is handig. Dat rechtvaardigt echter geen agressie.

Praetorian · 24 maart 2007, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zo'n absoluut recht is eigendom nu ook weer niet, het is handig. Dat rechtvaardigt echter geen agressie.

Je weet toch dat je jezelf nu terugvindt op een mijnenveld met dergelijke uitspraak? Want ik kan eventjes toch wat mechanismen opsommen afkomstig van dat recht die onderdrukkend werken zonder expliciete lichamelijke agressie.

lombas · 24 maart 2007, 21:50

Niemand heeft behoefte aan mantra's, zeker niet op het niveau van de argumentatie en het rationeel debat.

Praetorian · 24 maart 2007, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niemand heeft behoefte aan mantra's, zeker niet op het niveau van de argumentatie en het rationeel debat.

Kan je nog op een meer wereldvreemde wijze de eigen verantwoordelijkheid van de implicaties van jouw ideologie afwijzen?

lombas · 24 maart 2007, 21:56

Ik wijs helemaal niets af, ik zeg enkel dat mantra's als "er bestaat een onvervreemdbaar recht op eigendom" de discussie niet dienen. Geheel in lijn met wat jij zei over "platitudes" hoor.

Praetorian · 24 maart 2007, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wijs helemaal niets af, ik zeg enkel dat mantra's als "er bestaat een onvervreemdbaar recht op eigendom" de discussie niet dienen. Geheel in lijn met wat jij zei over "platitudes" hoor.

Mijn excuses in dat geval, er zat een zekere ambiguïteit in die zin.

Dr. Strangelove · 25 maart 2007, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tenzij het op bijbelse manier uit de lucht komt vallen, betaalt iémand dat basisinkomen.

Ja natuurlijk betaalt iemand dat. Maar een uitgave op kosten van de gemeenschap hoeft niet per definitie een inbreuk op de persoonlijke vrijheid te zijn. Ik weet wel dat mensen niet graag belastingen of sociale zekerheidsbijdragen betalen, maar ik ben er vrij zeker van dat heel veel mensen vrijwillig bereid zijn om belastingen te betalen, mits ze meer controle en inspraak hebben inzake de besteding van dit geld. Er zijn al experimenten in deze trant geweest, zoals de wijkbegrotingen in Porto Allegre.

Dr. Strangelove · 25 maart 2007, 01:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind het niet zo menselijk om te beslissen dat anderen een stuk van hun bezittingen moeten herverdelen.

Belastingen beperken de persoonlijke vrijheid, daar kun je niet omheen.

Géén herverdeling van welvaart beperkt nog veel meer de persoonlijke vrijheid, namelijk de vrijheid van al diegenen die dankzij de herverdelingsmechanismen kansen krijgen die ze niet langer zouden hebben zonder welvaartsherverdeling.

18 maart 2007, 15:23	#1
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Lang geleden... ...was ik Vivanter. Dat was toen Vivant nog scherp uit de hoek kwam, bijvoorbeeld tegen het Zilverfondsbedrog. Het was in de periode toen Vivant beklemtoonde dat er regels zouden afgeschaft worden en zaken geliberaliseerd en vereenvoudigd. Mijn enthousiasme is sterk gedaald toen Vivant zich uitsprak pro dienstencheques (administratieve vereenvoudiging, zegt u?), en mijn enthousiasme werd helemaal de kop in gedrukt bij het lezen van Duchatelets tweede boek. Ligt het aan mij, of is Vivant echt veranderd van relatief vrijheidslievende veranderingsgezinde partij naar establishmentslievende, onbeduidend kleine wijzigingen voorstellende partij? Eén van uw eerste wapenfeiten als gecoöpteerd senator, als ik het me goed herinner, betrof een voorstel omtrent wegmarkering in de buurt van scholen. Ik kon me alleszins niet herinneren dat ik zoiets in het programma of het Vivantisch Manifest had gelezen; en het leek me ook niet meteen dat de burgers direct-democratisch zouden kunnen beslissen over dat voorstel... En ik ben niet de enige die er zo over denkt, als ik zo kijk waar nagenoeg alle ex-leden van Avanti beland zijn. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

18 maart 2007, 15:33	#2
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Een libertariër die voorstander is van iedereen een vast staatsinkomen te garanderen ? Ik herinner me discussies met Duchatelet waarbij hij uiteindelijk alle financiële risico's van de "vrije ondernemingen" gewoon op "de staat" wilde afwentelen & tot de conclusie kwam dat wilde zijn systeem werken we een nogal autocratische wereldregering nodig hebben. Dan liever utopisch anarchist ! __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

18 maart 2007, 23:37	#5
Stratcat Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 11 november 2002 Berichten: 9.686	Het is wel spijtig om vast te stellen dat Vivant voltooid verleden tijd is. __________________ One World, One Dream, One Everything Laatst gewijzigd door Stratcat : 18 maart 2007 om 23:37.

20 maart 2007, 17:05	#6
Dr. Strangelove Minister Geregistreerd: 1 juni 2006 Locatie: Gent Berichten: 3.288	Waarom zou een basisinkomen voor iedereen, zonder al die bureaucratisch-administratieve red tape, de persoonlijke vrijheid beperken? __________________ Be an independent thinker. There is no other kind.

24 maart 2007, 21:45	#13
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Zo'n absoluut recht is eigendom nu ook weer niet, het is handig. Dat rechtvaardigt echter geen agressie. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope) Laatst gewijzigd door lombas : 24 maart 2007 om 21:45.

24 maart 2007, 21:50	#15
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Niemand heeft behoefte aan mantra's, zeker niet op het niveau van de argumentatie en het rationeel debat. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

24 maart 2007, 21:56	#17
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Ik wijs helemaal niets af, ik zeg enkel dat mantra's als "er bestaat een onvervreemdbaar recht op eigendom" de discussie niet dienen. Geheel in lijn met wat jij zei over "platitudes" hoor. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)