Eindelijk zijn ook de Amerikanen hun 'fascistische' regering beu - Pagina 7

Dycore · 25 maart 2007, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En dan over mensenrechten.
Als je niet vecht voor de verdediging van de "westerse verlichtingswaarden en de rechten en vrijheden, die universeel zijn en niet cultuurgebonden, waarvoor vecht je dan? Waarom zou "het Westen" enkel blind eigenbelang nastreven, en zo de goede zaken die het de wereld heeft bijgebracht,verloochenen. dan blijft enkel nog de onderdrukking, de exploitatie, het kolonialisme over als "legacy"?
Dan ben ik maar een softie in jouw ogen.

Conflicterende mensenrechten zijn scheer en inslag. Mensenrechten horen de politiek niet toe, noch minder de rechterlijke macht. Zijn ook niet concreet in te vullen. En niet allemaal wenselijk: in mijn ogen kan bv wel vrijheid van individuele levensovertuiging, maar geen vrijheid van godsdienst, net zomin als sekstes ongebreideld toegelaten worden.

democratsteve · 25 maart 2007, 15:40

Allereerst dank voor de uitgebreide reply:
Toch nog dit:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

In de jaren '90 was er in de VS zeer veel oppositie tegen China's toetreding tot de WTO, vooral uit Republikeins hoek, tegen de plannen van Clinton om China een gunstiger handelsstatuut toe te kennen ("prefered nation"). Diezelfde Republikeinen waren vanzelfsprekend ook tegen de toetreding van Cina tot de WTO. Zij vonden Clinton veel te soft tegenover Beijing.
http://www.iht.com/articles/1999/11/23/think.2.t_3.php

Het is dan ook inderdaad opvallend dat begin november 2001, vlak na 9-11 dus, het Amerikaanse Congress zonder veel problemen akkoord gaat met China's toetreding.

Is er een verband?
Het zou kunnen, maar misschien ook niet.

Het kan zijn dat in de deze periode, toen de VS overspoeld werd door een golf van pattriotisme en quasi alle wetten met een overweldigende meerderheid werden gestemd (ook de 1ste Patriot-act), er gewoon bijna geen senatoren en volksvertegenwoordigers waren die tegen de administratie durfden ingaan. Het kan zijn dat de Bush-administratie daar gebruik van heeft gemaakt. Stand by your president, weetjewel.

Dat laatste begrijp ik maar al te goed.
Niemand durfde de president tegenspreken toen, maar zoals jezelf al aanhaalde, het is toch opvallend dat net Bush (republikein) nu plots vòòr toetreding was.
De achterliggende reden daarvoor benieuwd me uitermate.
(wat ik wel weet is dat het grootste deel van het staal van het WTC is verscheept naar China. Wat overigens een serieuze crime was aangezien dat staal bewijsmateriaal was.)

Dr. Strangelove · 26 maart 2007, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Niet beginnen lullen hé. Wat voel jij aan onder 'ons'? De mensen, de blanken, de westerlingen, de europeanen, de vlamingen, de inwoners van je stad, je gezin. Laat ons zeggen: je gezin. Die belangen wil je toch verdedigen niet? Hoe verdedig je die het best? Samen met wie? Of trek je wel je plan?

De "blanken"?

Het is duidelijk waarom wij het nooit met elkaar eens zullen zijn.

Andere mensen vullen hun identiteit in op hun eigen manier in, maar ik voel me in de eerste plaats mens.
Natuurlijk ben ik Belg, Vlaming en Europeaan, maar ik voel me niet verbonden met nationalistische symbolen, vlaggen, of een mythisch verleden. Ik aanvaard de gevolgen van het feit dat ik toevallig hier ben geboren, maar ik koppel daar geen gevoelens van loyaliteit aan vast, of van vermeende superioriteit.
Ik ben me wel bewust van het feit dat ik Bruggeling én Gentenaar ben, één van de vele Westvlaamse migranten in eigen land.
Ik ben ook Nederlandstalig, waardoor ik ook een gedeelde taalidentiteit heb met de Nederlanders, maar dat maakt van mij nog geen Dietser of Orangist.

En om op je laatste vraag te antwoorden: de belangen van mijn gezin wil ik zeer zeker verdedigen. Daarom dat ik niet blind mensen zal achternalopen die claimen dat ze mijn belangen verdedigen, maar in werkelijkheid alles willen vernietigen waar ik in geloof.

Dr. Strangelove · 26 maart 2007, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Heb jij een vertegenwoordiger nodig dan?

Nodig? Nee, niet echt, ik zou liever altijd mezelf vertegenwoordigen, maar ik ben jammer genoeg geen permanent lid van de Veiligheidsraad.

Dr. Strangelove · 26 maart 2007, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Chavez en nagenoeg heel Zuid-Amerika onder zijn hoede. China, Laos, Vietnam, Mongolië, de 'stan'-landen, DPRK, en Rusland komt soms ook in de buurt.

Ik zie toch veel onderlinge verschilen tussen de landen die je net hebt opgenoemd. Vietnam bvb heeft haar betrekkingen met de VS genormaliseerd en is nu een brave volgeling van de WTO-richtlijnen. Socialistisch? .

En de -stans vertonen ook veel variatie. In Tadzjikistan delen islamisten in de macht. In Uzbekistan worden ze vervolgd en is er een VS-basis. In Kirgizië is er een pogin tot democratisering aan de gang, terwijl de VS, China en Rusland er alledrie een militaire aanwezigheid hebben. Turkmenistan kan alle richtingen uit, na de dood van de zelfverklaarde nieuwe profeet Nyazov. Kazachstan is een paradijs voor corrupte kapitalisten (zie Tractebel).

Nergens valt een nieuwe vorm van socialisme te bespeuren in deze landen, vind, ik. Wat je wel ziet is een machtsstrijd tussen imperiale mogendheden, die het nieuwe vacuüm willen opeisen, en in elk land een interne machtsstrijd tussen stalinistische apparatsjiks, islamisten, en heel soms ook een liberaal-democratische oppositie in de stijl van Otpor.

Dycore · 27 maart 2007, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

De "blanken"?

Het is duidelijk waarom wij het nooit met elkaar eens zullen zijn.

Het was dan ook sarcastisch bedoeld, net zoals ik verwees naar 'de mensen'.

Dycore · 27 maart 2007, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Andere mensen vullen hun identiteit in op hun eigen manier in, maar ik voel me in de eerste plaats mens.
Natuurlijk ben ik Belg, Vlaming en Europeaan, maar ik voel me niet verbonden met nationalistische symbolen, vlaggen, of een mythisch verleden. Ik aanvaard de gevolgen van het feit dat ik toevallig hier ben geboren, maar ik koppel daar geen gevoelens van loyaliteit aan vast, of van vermeende superioriteit.
Ik ben me wel bewust van het feit dat ik Bruggeling én Gentenaar ben, één van de vele Westvlaamse migranten in eigen land.
Ik ben ook Nederlandstalig, waardoor ik ook een gedeelde taalidentiteit heb met de Nederlanders, maar dat maakt van mij nog geen Dietser of Orangist.

En om op je laatste vraag te antwoorden: de belangen van mijn gezin wil ik zeer zeker verdedigen. Daarom dat ik niet blind mensen zal achternalopen die claimen dat ze mijn belangen verdedigen, maar in werkelijkheid alles willen vernietigen waar ik in geloof.

Ik vraag toch niet of je je verbonden voelt mt nationale symbolen. Ik vraag je ook niet om in te gaan op de voorbeelden die ik opsomde. Geizien je bevestigt dat je de belangen van je gezin wil verdedigen, is mijn enige vraag: met welke mensen verkies jij concreet die belangen te verdedigen? Geef een realistisch antwoord graag. Daar hoort bij dat het nooit 100% positief kan zijn, zoals jij schijnt te willen.

Dycore · 27 maart 2007, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Nodig? Nee, niet echt, ik zou liever altijd mezelf vertegenwoordigen, maar ik ben jammer genoeg geen permanent lid van de Veiligheidsraad.

Ken je die?: the people get the government they deserve. Jij loopt toch zo hoog op met het volk? Maar je staat alléén. Je wil jezelf vertegenwoordigen. Hoe valt dit te rijmen?

Dycore · 27 maart 2007, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik zie toch veel onderlinge verschilen tussen de landen die je net hebt opgenoemd. Vietnam bvb heeft haar betrekkingen met de VS genormaliseerd en is nu een brave volgeling van de WTO-richtlijnen. Socialistisch? .

En de -stans vertonen ook veel variatie. In Tadzjikistan delen islamisten in de macht. In Uzbekistan worden ze vervolgd en is er een VS-basis. In Kirgizië is er een pogin tot democratisering aan de gang, terwijl de VS, China en Rusland er alledrie een militaire aanwezigheid hebben. Turkmenistan kan alle richtingen uit, na de dood van de zelfverklaarde nieuwe profeet Nyazov. Kazachstan is een paradijs voor corrupte kapitalisten (zie Tractebel).

Nergens valt een nieuwe vorm van socialisme te bespeuren in deze landen, vind, ik. Wat je wel ziet is een machtsstrijd tussen imperiale mogendheden, die het nieuwe vacuüm willen opeisen, en in elk land een interne machtsstrijd tussen stalinistische apparatsjiks, islamisten, en heel soms ook een liberaal-democratische oppositie in de stijl van Otpor.

De terechte en voor de hand liggende nuances die je maakt, doen geen afbreuk aan mijn stelling. De landen waarover we spreken kunnen elkaar makkelijk vinden in een alliantie waarvoor nu reeds de basis gelegd wordt.

Dr. Strangelove · 27 maart 2007, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik vraag toch niet of je je verbonden voelt mt nationale symbolen. Ik vraag je ook niet om in te gaan op de voorbeelden die ik opsomde. Geizien je bevestigt dat je de belangen van je gezin wil verdedigen, is mijn enige vraag: met welke mensen verkies jij concreet die belangen te verdedigen? Geef een realistisch antwoord graag. Daar hoort bij dat het nooit 100% positief kan zijn, zoals jij schijnt te willen.

Met welke mensen?
Met mensen met wie ik dezelfde waarden en belangen deel natuurlijk. Mensen die geloven in progressieve verlichtingswaarden, in gelijkheid en vrijheid, en in sociale rechtvaardigheid.

Dr. Strangelove · 27 maart 2007, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ken je die?: the people get the government they deserve. Jij loopt toch zo hoog op met het volk? Maar je staat alléén. Je wil jezelf vertegenwoordigen. Hoe valt dit te rijmen?

Ik geloof niet in dat citaat. Dat zou pas kloppen als je gelooft dat iedereen in een echte democratie zou leven, met een echte vrije keuze, wat nergens het geval is.

In ieder geval, de Amerikanen verdienen beter dan Bush.
In 2000 stemden veel mensen op hem omdat ze dachten dat hij het meende toen hij zei dat hij een "compassionate conservative" was, die wilde investeren en onderwijs "om geen kind achter te laten". Ze dachten dat hij de waarheid sprak toen hij zei dat hij geen imperialistisch buitenlands beleid wilde voeren.

Dycore · 27 maart 2007, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Met welke mensen?
Met mensen met wie ik dezelfde waarden en belangen deel natuurlijk. Mensen die geloven in progressieve verlichtingswaarden, in gelijkheid en vrijheid, en in sociale rechtvaardigheid.

Hoe herken je die groep mensen? Of ga jij iedere mens individueel benaderen met een lang gesprek om te zien of ze al dan niet jou progressieve verlichtingswaarden delen?
Terloops: ik vroeg een realistisch antwoord en jij komt af met gelijkheid, vrijheid en sociale rechtvaardigheid. Wil je mij eens uitleggen hoe je deze mooie idealen in de praktijk wenst te zetten. Want daar gaat het enkel om: de praktijk. Wat in de praktijk niet kan toegepast worden is een leuk denkspelletje, maar blijft flauwe kul, waar geen mens wat aan heeft.

Dycore · 27 maart 2007, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik geloof niet in dat citaat. Dat zou pas kloppen als je gelooft dat iedereen in een echte democratie zou leven, met een echte vrije keuze, wat nergens het geval is.

Je begrijpt het citaat verkeerd. Het heeft met democratie niets te maken. Het heeft met het dulden van bestuur te maken. Het volk kan zich op uiteellopende manieren organiseren, maar dat doen ze niet. Daarom: people get the government they deserve.

democratsteve · 27 maart 2007, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik geloof niet in dat citaat.

Same here.
En indien Dycore een beetje z'n geschiedenis zou kennen, zou hij weten dat dit citaat niet deugd.
Maar ik heb de indruk (ik volg jullie discussies" al een tijdje) dat hij het gewoon niet WIL (mag, kan) eens zijn met u.

democratsteve · 27 maart 2007, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Je begrijpt het citaat verkeerd. Het heeft met democratie niets te maken. Het heeft met het dulden van bestuur te maken. Het volk kan zich op uiteellopende manieren organiseren, maar dat doen ze niet. Daarom: people get the government they deserve.

Hoe weet jij dat ze dat niet doen? (en met hoeveel ze zijn?)
Vertel me eens: hoe hadden de opposanten van Hitler destijds (je gaat toch niet beweren dat die er niet waren?) een einde moeten (kunnen) maken aan z'n bewind?

Dycore · 27 maart 2007, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Hoe weet jij dat ze dat niet doen? (en met hoeveel ze zijn?)
Vertel me eens: hoe hadden de opposanten van Hitler destijds (je gaat toch niet beweren dat die er niet waren?) een einde moeten (kunnen) maken aan z'n bewind?

Toch wel. Verandering komt er pas wanneer er verandering kan komen. Vertel me eens wanneer het anders was, geschiedkundige. We praten over 'het volk' waar jullie zo hoog mee oplopen; 'the people'.