proefdieren

[IlluSionS667]

Ik wacht nog ALTIJD op een antwoord mbt het gebruiken van psychopaten als serieverkrachters of seriemoordenaars en eventueel andere zware criminelen. Waarom zijn onschuldige honden, katten en chimpansees minder waard dan deze onmensen?

Testen op criminelen zijn trouwens heel wat efficiënter dan testen op dieren, omdat deze onnoemelijk veel dichter aanleunen bij diegenen die die producten later zullen gebruiken. In sommige gevallen zijn testen met proefdieren gewoon waardeloos wegens té verschillende organismen, zelfs als het gaat om varkens of chimpansees.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik wacht trouwens nog steeds op een antwoord mbt het gebruiken van psychopaten als serieverkrachters of seriemoordenaars en eventueel andere zware criminelen. Waarom zijn onschuldige honden, katten en chimpansees minder waard dan deze onmensen? Dit is een ronduit verwerpelijke speciecistische houding die veel zegt over het bedenkelijk moreel niveau in de post-moderne plutocratische samenleving.

U noemt het specicistisch, maar die serieverkrachters en seriemoordenaars en zware criminelen hebben, niettegenstaande dat sommigen onder hun totaal geen respect voor een mensenleven hebben, ook familieleden of mensen die hun ondanks alles graag zien. Kunnen we een moeder van een zware crimineel het aandoen dat haar zoon een spast wordt of sterft door het toedienen van experimentele medicatie?

Ik vind zo'n houding verdacht ruiken naar een zwart-wit denken. onschuld vs schuld zonder een element van begrip erin.

[Turkje]

<P>

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat betwijfel ik. Volgens mij zijn vivisecties op school al lang niet meer toegelaten. Dissecties zijn niet essentieel in de les biologie op school. En kunnen ook perfect vervangen worden door filmpjes.</P>
<P>&nbsp;</P>
<P>In het hoger onderwijs zijn dissecties in bepaalde studierichtingen (zoals diergeneeskunde) natuurlijk onontbeerlijk, maar daarvoor hoeven ze niet speciaal gezonde dieren voor te doden. Er sterven immers genoeg dieren op een natuurlijke manier die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Voor de praktijklessen anatomie in geneeskunde hebben ze ook nog nooit mensen moeten doden hé.

</P>
<P>&nbsp;</P>
<P>Allé, nu zijn dissecties dus ook al niet meer "ecologisch verantwoord"... Iemand een gokje wat het volgende is dat verboden zal worden? Ik zet mijn geld alvast in op de vliegenmepper.</P>
<P>&nbsp;</P>

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Allé, nu zijn dissecties dus ook al niet meer "ecologisch verantwoord"... Iemand een gokje wat het volgende is dat verboden zal worden? Ik zet mijn geld alvast in op de vliegenmepper.

Dat heeft niets met ecologie, maar alles met ethiek te maken.
Kan je even uitleggen waarom dissecties precies noodzakelijk zijn?
En als je daar geen zinnig antwoord op weet, waarom er dan precies dieren voor gekweekt en gedood zouden moeten worden?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat heeft niets met ecologie, maar alles met ethiek te maken.

Ah zo. Straf. Dus dissecties op dode dieren voor educationele doeleinden is blijkbaar voor heel wat ecologisten iets wat des duivels is. Vesalius draait zich waarschijnlijk om in zijn graf.

Kan je even uitleggen waarom dissecties precies noodzakelijk zijn?

"Noodzakelijk"? Niets is noodzakelijk. Wiskunde, geschiedenis, biologie, school tout court, ... allemaal niet echt noodzakelijk. Nuttig, dat wel.

En als je daar geen zinnig antwoord op weet, waarom er dan precies dieren voor gekweekt en gedood zouden moeten worden?

Aha, de tweespalt. Of dissecties zijn niet noodzakelijk en kunnen dus verboden worden. Of er moeten speciaal dieren voor gekweekt en afgemaakt worden. Jaja. Flink. Goed bezig. Toppie !

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ah zo. Straf. Dus dissecties op dode dieren voor educationele doeleinden is blijkbaar voor heel wat ecologisten iets wat des duivels is. Vesalius draait zich waarschijnlijk om in zijn graf.

Niet des duivels, wel overbodig op school.

"Noodzakelijk"? Niets is noodzakelijk. Wiskunde, geschiedenis, biologie, school tout court, ... allemaal niet echt noodzakelijk. Nuttig, dat wel.

Het gaat niet over het afschaffen van de lessen biologie hé Turkje. Ik betwijfel inderdaad het nut van dissecties in de lessen biologie op school. Je leert daar werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien.

Aha, de tweespalt. Of dissecties zijn niet noodzakelijk en kunnen dus verboden worden. Of er moeten speciaal dieren voor gekweekt en afgemaakt worden. Jaja. Flink. Goed bezig. Toppie !

Lees de eerste post waarop je reageerde nog eens, dan had je geweten dat ik juist het tegendeel beweer.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat heeft niets met ecologie, maar alles met ethiek te maken.
Kan je even uitleggen waarom dissecties precies noodzakelijk zijn?
En als je daar geen zinnig antwoord op weet, waarom er dan precies dieren voor gekweekt en gedood zouden moeten worden?

we kregen in onze opleiding de krengen van nertsen, speciaal gekweekt voor hun bont, op ons bord. Zo hadden hun lijkjes ook nog hun nut.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet des duivels, wel overbodig op school.

Het gaat niet over het afschaffen van de lessen biologie hé Turkje. Ik betwijfel inderdaad het nut van dissecties in de lessen biologie op school. Je leert daar werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien.

Inderdaad: ik wist ook alles van een vrouwenlichaam vooraleer ik er één voor mijn neus kreeg omdat ik wat boekskes had gelezen en filmkes had gezien

Als je niets leert van een dissectie, waarom is dat dan toch nuttig -volgens u- als je studeert voor bioloog of geneeskundige? Je leert daar -nog steeds volgens u- toch "werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien"?

Lees de eerste post waarop je reageerde nog eens, dan had je geweten dat ik juist het tegendeel beweer.

U beweert nochtans dat het "speciaal kweken en doden" het enige alternatief is als je dissecties niet verbiedt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

we kregen in onze opleiding de krengen van nertsen, speciaal gekweekt voor hun bont, op ons bord. Zo hadden hun lijkjes ook nog hun nut.

Los van het feit dat ik tegen het kweken van nertsen voor bont ben, heb ik er geen enkel probleem mee dat zolang dat gebeurt, die worden gebruikt voor dissecties. Maar meestal is dat anders hoor... In diergeneeskunde bijvoorbeeld worden er massaal gezonde dieren geslacht voor de praktijklessen anatomie en niet altijd op de meest diervriendelijke manieren jammer genoeg.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Inderdaad: ik wist ook alles van een vrouwenlichaam vooraleer ik er één voor mijn neus kreeg omdat ik wat boekskes had gelezen en filmkes had gezien

Als je niets leert van een dissectie, waarom is dat dan toch nuttig -volgens u- als je studeert voor bioloog of geneeskundige? Je leert daar -nog steeds volgens u- toch "werkelijk niets mee dat je op een film niet kan zien"?

Zeg Turkje, in plaats van op elke post van mij allergisch te reageren zou je beter eens echt lezen wat er staat. Ik heb letterlijk geschreven dat dissecties in sommige opleidingen in het hoger onderwijs onontbeerlijk zijn, maar dat daarvoor geen dieren speciaal moeten gekweekt en/of geslacht moeten worden. Net zo min als er mensen moeten gedood worden voor de praktijklessen anatomie van studenten geneeskunde.

Waar dissecties volgens mij wel degelijk overbodig zijn, is op school en daarmee bedoel ik dus de middelbare school hé.

De vergelijking met een vrouwenlichaam gaat totaal niet op, want ik zie niet in waarom iedereen zelf dissecties zou moeten hebben gedaan. Dat is alleen voor sommige beroepen noodzakelijk.

U beweert nochtans dat het "speciaal kweken en doden" het enige alternatief is als je dissecties niet verbiedt.

Nee, dat heb ik nergens gedaan. Dat heb jij er van gemaakt.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zeg Turkje, in plaats van op elke post van mij allergisch te reageren zou je beter eens echt lezen wat er staat. Ik heb letterlijk geschreven dat dissecties in sommige opleidingen in het hoger onderwijs onontbeerlijk zijn, maar dat daarvoor geen dieren speciaal moeten gekweekt en/of geslacht moeten worden. Net zo min als er mensen moeten gedood worden voor de praktijklessen anatomie van studenten geneeskunde.

Waar dissecties volgens mij wel degelijk overbodig zijn, is op school en daarmee bedoel ik dus de middelbare school hé.

De vergelijking met een vrouwenlichaam gaat totaal niet op, want ik zie niet in waarom iedereen zelf dissecties zou moeten hebben gedaan. Dat is alleen voor sommige beroepen noodzakelijk.

Oh, maar ik lees goed genoeg wat er staat. Het is echter een feit dat u uzelf constant tegenspreekt. En net daar word ik allergisch van.

1. U beweert dat dissecties nutteloos zijn OMDAT je er "niets meer mee leert dan bij het bekijken van een filmpje". Toch zegt u zelf dat dat niet klopt, want in sommige studierichtingen is het dan blijkbaar toch geoorloofd om te doen. Wat zeg ik? Ongeoorloofd? Meer zelfs: u zegt letterlijk "onontbeerlijk". Wat is het nu? Ofwel leer je er niets van bij, ofwel zijn ze onontbeerlijk. Make up your mind.

2. U beweert dat dissecties moeten verboden worden uit ethische overwegingen. Omdat er dieren voor gedood moeten worden. Toch zegt u tegelijkertijd dat dit niet zo hoeft te zijn. Net zoals bij mensen. Waarom wilt u dan toch carrément verbieden? Nogmaals, make up your mind.

Een beetje rechtlijnigheid is toch niet te veel gevraagd, wel?

Nee, dat heb ik nergens gedaan. Dat heb jij er van gemaakt.

Ja hoor.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Oh, maar ik lees goed genoeg wat er staat. Het is echter een feit dat u uzelf constant tegenspreekt. En net daar word ik allergisch van.

1. U beweert dat dissecties nutteloos zijn OMDAT je er "niets meer mee leert dan bij het bekijken van een filmpje". Toch zegt u zelf dat dat niet klopt, want in sommige studierichtingen is het dan blijkbaar toch geoorloofd om te doen. Wat zeg ik? Ongeoorloofd? Meer zelfs: u zegt letterlijk "onontbeerlijk". Wat is het nu? Ofwel leer je er niets van bij, ofwel zijn ze onontbeerlijk. Make up your mind.

2. U beweert dat dissecties moeten verboden worden uit ethische overwegingen. Omdat er dieren voor gedood moeten worden. Toch zegt u tegelijkertijd dat dit niet zo hoeft te zijn. Net zoals bij mensen. Waarom wilt u dan toch carrément verbieden? Nogmaals, make up your mind.

Een beetje rechtlijnigheid is toch niet te veel gevraagd, wel?

Aangezien begrijpend lezen niet je sterkste kant is:

1) In de biologieles op de middelbare school zijn dissecties mi inderdaad overbodig. In bepaalde hogere opleidingen zoals diergeneeskunde zijn ze vanzelfsprekend onontbeerlijk.

2) Ik heb nergens geschreven dat ik alle dissecties wil verbieden, beste Turkje. Ik heb alleen gezegd dat het niet nodig is dat daarvoor speciaal dieren worden gedood zoals nu het geval is.

Duidelijk nu?

[Nynorsk]

ik ga nooit een antwoord op mijn vragen krijgen

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Aangezien begrijpend lezen niet je sterkste kant is:

Ik begrijp maar al te goed dat je je standpunt en argumentatie anders formuleert en verandert per post die je schrijft. Ik begrijp ook maar al te goed dat je die argumentatie niet wenst te herhalen noch te verdedigen wanneer ik je erop aanpak. Je doet maar; ik vind het alleen nogal typisch (en een beetje spijtig) voor de discussies die ik met je voer.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wat met het gebruik van dieren in het psychologisch wetenschappelijk onderzoek?
Wie oordeelt of er tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid kan gekomen worden met een bepaalde studie? Welke criteria worden daarbij gehanteerd?

Over welk soort experimenten heb je het dan precies?

Wat met het fundamenteel onderzoek, dat weliswaar noodzakelijk is om toegepast onderzoek mogelijk te maken, maar dat vaak geen directe impact heeft op de (psychische) volksgezondheid?

Kan mij niet direct fundamenteel onderzoek inbeelden met dierproeven dat onontbeerlijk zou zijn voor toegepast onderzoek dat dan tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid moet leiden. Heb je concrete voorbeelden?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik begrijp maar al te goed dat je je standpunt en argumentatie anders formuleert en verandert per post die je schrijft. Ik begrijp ook maar al te goed dat je die argumentatie niet wenst te herhalen noch te verdedigen wanneer ik je erop aanpak. Je doet maar; ik vind het alleen nogal typisch (en een beetje spijtig) voor de discussies die ik met je voer.

Herlees mijn oorspronkelijke post waar je op reageerde en zeg dan eens wat ik daarna precies anders heb geformuleerd aub?

[Edina]

dubbel

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Over welk soort experimenten heb je het dan precies?



Kan mij niet direct fundamenteel onderzoek inbeelden met dierproeven dat onontbeerlijk zou zijn voor toegepast onderzoek dat dan tot een substantiële verbetering van de volksgezondheid moet leiden. Heb je concrete voorbeelden?

Binnen de leerpsychologie, bijvoorbeeld. Lagere diersoorten zijn daarbij onontbeerlijk om bepaalde basale leerprocessen te onderzoeken, die bij mensen onmogelijk zijn wegens verstoring door hogere leerprocessen.
Kennis van die leerprocessen kan echter helpen om bijvoorbeeld mechanismen die aan de basis liggen van angststoornissen, depressie, verslaving,... te ontrafelen, wat uiteindelijk zijn nut heeft in de behandeling van die problemen. Ook de kennis op andere gebieden gaat er op vooruit, bijv. op het gebied van de sociale psychologie, persoonlijkheidspsychologie, experimentele psychologie,...

Een heel basaal proces is bijvoorbeeld extinctie (het uitdoven van gedrag) en bijv. reinstatement of fear ('herval' zeg maar), twee processen die belangrijk zijn wil men angststoornissen behandelen en herval voorkomen. Dierproeven hebben de kennis hierover ontzettend uitgebreid, en zonder die dierproeven had men bepaalde kennis niet kunnen verzamelen die men nu wel heeft.

[Nynorsk]

zie bijv. http://www.kuleuven.be/research/rese...4/3H040610.htm

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik wacht trouwens nog steeds op een antwoord mbt het gebruiken van psychopaten als serieverkrachters of seriemoordenaars en eventueel andere zware criminelen. Waarom zijn onschuldige honden, katten en chimpansees minder waard dan deze onmensen? Dit is een ronduit verwerpelijke speciecistische houding die veel zegt over het bedenkelijk moreel niveau in de post-moderne plutocratische samenleving.

Och joeng : er zijn er veel te weinig van "in voorraad"/ (1)

"Psychopaten" zijn in feite "zieke mensen" - iet of wat experiment met dieren moet uit de aard van de zaak voornamelijk op gezonde specimen uitgevoerd worden.

Afgezien daarvan : stel dat we alle experimenten "op dieren" willen verbieden uit ethische gronden, waarom zouden we dan wel experimenten met planten toestaan ? Maken we verschil tussen menselijk leven en dierlijk leven - dan is er geen enkele reden om geen verschil met plantaardig leven te maken. Biologen zijn het er overigens zelf over eens dat dit verschil in wezen een kwestie van kunstmatig opgedrongen perceptie is - laat ons alle leven "heilig" verklaren en trachten zelf van fotosynthese te leven.

((1) Hoeveel serieverkrachters en seriemoordenaars zouden er in Belgische gevangenissen zitten 3 ? of misschien 4 ? Overigens zijn er nu al zieke mensen die vrijwillig sommige medicijnen "testen".