liberale mythes

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wat ik ook een liberale mythe vind is het volgende: dat de mens een rationeel handelend economisch wezen zou zijn, in staat om al zijn preferenties op volgorde te sorteren en om altijd een perfecte afweging te maken van alle pro's en contra's. Ik hou wel van een optimistisch mensbeeld, maar dit is gewoon naïef, of erger.

Met deze opmerking verlaten we terecht het ondergronds gebakkelei en komen we tot meer essentiële zaken. Ik geef je gelijk, Dr. Strangelove. Maar ik wil je stelling enigszins verbreden.

Mijn kritiek op elke ideologie komt voort uit het voorgehouden mensbeeld. Elk van die ideologieën schept een mens die perfect voldoet aan de noden van de betreffende ideologie. Op die manier wordt het mogelijk de stellingen van de ideologie te bewijzen. Theoretisch dan.
Zodra echter de ideologie een toepassing krijgt in de realiteit, blijkt al gauw dat die realiteit afwijkt van het theoretische model. Hiervoor is - zoals je aangeeft - slechts één verklaring: het opgehangen mensbeeld.
De perfecte mens die binnen het theoretisch model bijdraagt tot de perfecte samenleving: Utopia! Utopia is echter niet van deze wereld, evenmin als de mensen die dat Utopia bewonen.
Om binnen de realiteit de onvolmaakte mens toch in het gareel van het theoretisch model te wringen, is dwang nodig. Deze dwang impliceert conflict.

Nu goed, ik kan hieromtrent een lang sermoen afsteken, maar op dit vroege uur heb ik daar (nog) geen zin in.

[guerin]

dubbel

[guerin]

Utopia is sinds gisteren 1 mei wel van deze wereld,De piraten van Utopia waren gisteren in Gent
http://www.youtube.com/watch?v=I99FfjTFlr0

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Met deze opmerking verlaten we terecht het ondergronds gebakkelei en komen we tot meer essentiële zaken. Ik geef je gelijk, Dr. Strangelove. Maar ik wil je stelling enigszins verbreden.

Mijn kritiek op elke ideologie komt voort uit het voorgehouden mensbeeld. Elk van die ideologieën schept een mens die perfect voldoet aan de noden van de betreffende ideologie. Op die manier wordt het mogelijk de stellingen van de ideologie te bewijzen. Theoretisch dan.
Zodra echter de ideologie een toepassing krijgt in de realiteit, blijkt al gauw dat die realiteit afwijkt van het theoretische model. Hiervoor is - zoals je aangeeft - slechts één verklaring: het opgehangen mensbeeld.
De perfecte mens die binnen het theoretisch model bijdraagt tot de perfecte samenleving: Utopia! Utopia is echter niet van deze wereld, evenmin als de mensen die dat Utopia bewonen.
Om binnen de realiteit de onvolmaakte mens toch in het gareel van het theoretisch model te wringen, is dwang nodig. Deze dwang impliceert conflict.

Nu goed, ik kan hieromtrent een lang sermoen afsteken, maar op dit vroege uur heb ik daar (nog) geen zin in.

Ik kan mij vinden in de uitbreiding die je maakt naar alle ideologieën.
En inderdaad, utopisme heeft de neiging om in de praktijk aanleiding te gevn tot dwang en indoctrinatie.

Maar ik wil toch ook niet vervallen in een al te negatieve benadering van het concept "ideologie".
En ik geloof evenmin in de tegenstelling "ideologie"-wetenschap. Het "scientisme" is immers eveneens een ideologische benadering van de werkelijkheid.

Gramsci heeft hier interessante dingen over geschreven in zijn Prison Notebooks: "de wetenschap presenteert zich, ondanks alle inspanningen van de wetenschapslieden daartoe, nooit als naakte, objectieve kennis; zij is altijd bedekt met een ideologische laag en en in concreto is wetenschap de vereniging van objectief gegeven en een hypothese".

Over de negatieve invulling van het begrip "ideologie" schreef Gramsci: "Het woord is in de ongunstige betekenis algemeen geworden en dat heeft de theoretische analyse van het ideologiebegrip gewijzigd en verminkt. Hoe die fout onstaat is niet moeilijk voor te stellen:
1.men onderscheidt ideologie en structuur en stelt vast dat niet de ideologieën de sructuur wijzigen, maar omgekeerd
2.men stelt vast dat en bepaalde politieke oplossoing "ideologisch" is, d.w.z. dat die oplossing ontoereikend is om de structuur te wijzigen, ook al wordt geloofd dat dat wel mogelijk is; men zegt dat die oplossing onzinnig, stupide enz. is
3.vervolgens gaat men beweren dat iedren ideologie "pure" schijn, onzinnig, stupide enz. is"

Daarom maakte hij een onderscheid tussen "historisch organische ideologieën", d.w.z. ideologieën die noodzakelijkerwijs bij een bepaalde structuur horen, en "arbitraire, rationalistische, 'gewilde' ideologieën.
Deze onderverdeling is problematischer dan zijn voorafgaande analyse. Het is immers niet eenvoudig om dit onderscheid te concretiseren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Hoe kunnen de reële lonen stijgen en de koopkracht tegelijkertijd dalen?
Percalion heeft hier ooit eens een mooi grafiekske gepost over de evolutie reële lonen in Belgie sinds 1960 arbeiders + bedienden.

Ik heb dat grafiekske hier zelfs al honderd keer geplaatst waarschijnlijk, zelfs Enfin ja, ik ben daarnet een zak chips gaan kopen die mij 55 cent kostte in een 'duurdere' winkel (de GB). Ik denk dat mijn grootmoeder niet eens wist wat een zak chips was. Quantify that...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Met deze opmerking verlaten we terecht het ondergronds gebakkelei en komen we tot meer essentiële zaken. Ik geef je gelijk, Dr. Strangelove. Maar ik wil je stelling enigszins verbreden.

Mijn kritiek op elke ideologie komt voort uit het voorgehouden mensbeeld. Elk van die ideologieën schept een mens die perfect voldoet aan de noden van de betreffende ideologie. Op die manier wordt het mogelijk de stellingen van de ideologie te bewijzen. Theoretisch dan.
Zodra echter de ideologie een toepassing krijgt in de realiteit, blijkt al gauw dat die realiteit afwijkt van het theoretische model. Hiervoor is - zoals je aangeeft - slechts één verklaring: het opgehangen mensbeeld.
De perfecte mens die binnen het theoretisch model bijdraagt tot de perfecte samenleving: Utopia! Utopia is echter niet van deze wereld, evenmin als de mensen die dat Utopia bewonen.
Om binnen de realiteit de onvolmaakte mens toch in het gareel van het theoretisch model te wringen, is dwang nodig. Deze dwang impliceert conflict.

Nu goed, ik kan hieromtrent een lang sermoen afsteken, maar op dit vroege uur heb ik daar (nog) geen zin in.

Het is wat Dies eens het onbewezen uitgangspunt noemde, of liever: het onbewijsbaar uitgangspunt. Ik zou eens moeten zoeken of die tekst hier nog ergens op het forum staat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wat ik ook een liberale mythe vind is het volgende: dat de mens een rationeel handelend economisch wezen zou zijn, in staat om al zijn preferenties op volgorde te sorteren en om altijd een perfecte afweging te maken van alle pro's en contra's. Ik hou wel van een optimistisch mensbeeld, maar dit is gewoon naïef, of erger.

Is dat een liberale mythe? Als ik vraag hoe een socialistische economie eruit moet zien, krijg ik ook te horen dat iedereen zal samenkomen in vergaderingen om te beslissen hoe iets geproduceerd moet worden, wat er geproduceerd moet worden, in welke hoeveelheden... Er wordt ook beweerd dat men in staat zal zijn om raden samen te stellen met bekwame mensen die permanent afgezet kunnen worden als iemand erin slaagt om te ontdekken dat de vertegenwoordiger zijn taak niet goed vervult. Er wordt aangenomen dat men een consensus zal kunnen bereiken over het aanwenden van de schaarse middelen voor een gigantische hoeveelheid doelen, er wordt met andere woorden niet enkel een consistente individuele voorkeursordening verondersteld, maar een consistente collectieve voorkeursordening - een veel strengere vereiste...

Het is wel een premisse van de neoklassieke modellen, soms; en het is een aanname die de zaak van de vrijheid al zeer veel schade heeft toegebracht: in zo'n model is er namelijk absoluut geen plaats voor ondernemerschap, assymmetrische informatie, ... kortom, net die dingen die eigen zijn aan de werkelijkheid én die dingen waarop de markt een antwoord poogt te bieden. Het is een aanname die eigen is aan de mathematische wiskunde, die de indruk geeft dat we gewoon wat vergelijkingen moeten oplossen om de economie te laten draaien...

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Is dat een liberale mythe? Als ik vraag hoe een socialistische economie eruit moet zien, krijg ik ook te horen dat iedereen zal samenkomen in vergaderingen om te beslissen hoe iets geproduceerd moet worden, wat er geproduceerd moet worden, in welke hoeveelheden... Er wordt ook beweerd dat men in staat zal zijn om raden samen te stellen met bekwame mensen die permanent afgezet kunnen worden als iemand erin slaagt om te ontdekken dat de vertegenwoordiger zijn taak niet goed vervult. Er wordt aangenomen dat men een consensus zal kunnen bereiken over het aanwenden van de schaarse middelen voor een gigantische hoeveelheid doelen, er wordt met andere woorden niet enkel een consistente individuele voorkeursordening verondersteld, maar een consistente collectieve voorkeursordening - een veel strengere vereiste...

Het is wel een premisse van de neoklassieke modellen, soms; en het is een aanname die de zaak van de vrijheid al zeer veel schade heeft toegebracht: in zo'n model is er namelijk absoluut geen plaats voor ondernemerschap, assymmetrische informatie, ... kortom, net die dingen die eigen zijn aan de werkelijkheid én die dingen waarop de markt een antwoord poogt te bieden. Het is een aanname die eigen is aan de mathematische wiskunde, die de indruk geeft dat we gewoon wat vergelijkingen moeten oplossen om de economie te laten draaien...

Ik herinner mij dat jij in een vorige discussie al eerder had aangetoond dat von Mises (en jij) het homo economicus-principe verwierp. Ik heb toen opgemerkt dat dit mij plezier deed.

Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat een dominante meederheid van de liberale economen en theoretici nog steeds uitgaan van dit vreemde mensbeeld? Je merkt dit overal, in discussies over de invloed van reclame bvb. En alle studenten aan de UGent die het boek van Mark De Clercq moet blokken (d.w.z alle pol en soc'ers, studenten communicatiewetenschappen, studenten recht en economisten) krijgen de homo economicus-theorie als essentieel uitgangspunt van de (neoklassiek) economische wetenschap voorgespiegeld.

En ik heb in antwoord op de opmerking van La Chunga al beaamd dat ook in andere ideologieën er natuurlijk sprake is van allerlei niet-bewezen aannames. Elke ideologie gaat uit van een theoretisch mensbeeld, ook al spreekt de praxis dit beeld vaak tegen.

Persoonlijk heb ik al meermaals mijn twijfels geuit over de veronderstelde vanzelfsprekendheid van het collectieve besluitvormingsmechanisme inzake economische planning, en eveneens over de theorie van de permanente afzetbaarheid. Dit laatste begrip lijkt soms meer op een magische formule dan op een praktisch verwezenlijkbaar principe.

Anyway, de titel van deze draad was "liberale mythes". Als jij een draad wil openen met als titel "dogmatisch-marxistische mythes" als tegenreactie, dan zal ik daar zeker mijn bijdrage leveren aan de discussie.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Daarom maakte hij een onderscheid tussen "historisch organische ideologieën", d.w.z. ideologieën die noodzakelijkerwijs bij een bepaalde structuur horen, en "arbitraire, rationalistische, 'gewilde' ideologieën.
Deze onderverdeling is problematischer dan zijn voorafgaande analyse. Het is immers niet eenvoudig om dit onderscheid te concretiseren.

Mijn kritiek mbt ideologie geldt ook voor Gramsci. Hij maakt de opdeling omdat hem dit goed uitkwam. Zo zag hij - ik ga het sterk vereenvoudigen - de 'kapitalistische ideologie' als de gewilde, rationele en stelt hij daar de ideologie tegenover die hij aanhangt als de organische, de laat ons zeggen natuurlijke. Zijn opdeling is eerder ingegeven door opportunisme, denk ik.
Ik volg hem in zijn kritiek over rationaliteit in de ideologie, maar dat vult hij op zijn beurt -weliswaar anders 'gekleurd' - op net dezelfde manier als hij bekritiseert in.

Ïdeologische denkers hebben het altijd over een mens die zich op een 'natuurlijke' wijze gedraagt binnen hun ideologisch model. Met dat 'natuurlijk' bedoelen ze dan rationeel. Maar het is louter rationeel omdat het de ideoloog goed uitkomt want hij bewijst er zijn ideologische theorie mee.

Rationaliteit is geen vaste waarde, maw je kan dat niet zomaar een sluitende waardering gaan geven en die dan als norm gebruiken.
De beste definitie die ik zo direct uit mijn mouw kan schudden is :"Rationalisme is de individuele manier van denken hoe - gegeven de momentele omstandigheden - de individuele behoeften kunnen worden bevredigd". Deze omschrijving heeft dus enkel betrekking op het menselijk handelen.
Het woord 'individueel' impliceert eigenlijk al de onmogelijkheid om een concrete invulling aan 'rationalisme' te geven. Er zijn zoveel ratio's als er mensen zijn en bovendien is die ratio op zich onderhevig aan de momentele omstandigheden.
Handelt elk mens rationeel? Tuurlijk, maar die rationaliteit verschilt van mens tot mens. Als ideologen dus stellen 'alle mensen zijn rationeel' dan hebben ze gelijk. Dan gaan ze echter steevast uit de bocht door te stellen 'en daarom handelen ze zus of zo'. Het begrip 'rationele mens' is binnen een ideologie dus niet meer dan een poging om de theorie via een vals autoriteitsargument te onderbouwen.
Wat zou moeten gesteld worden is: "Alle mensen zijn rationeel en ze kunnen zich zus of zo gedragen maar ze kunnen zich net zo goed helemaal anders gedragen". Zoiets staat natuurlijk niet in een ideologie omdat het tegenstanders van de ideologie een open deur aanbiedt. Ik heb dus kritiek op ideologieën die met zekerheid poneren hoe een rationele mens zich gedraagt.

Nu we hier toch op het forum 'Links' zijn, neem ik bijvoorbeeld Karl Marx.
De ontplooiing van zijn theorie leidt tot een tijdelijke dictatuur van het proletariaat. Tot zover kan ik hem - theoretisch - wel volgen maar dan laat hij de proletarische dictatuur volgen door de communistische maatschappij waarin geen klassen bestaan.
Dat is natuurlijk allemaal wel plezant maar hij vervalt in - naar mijn mening dan - louter utopisch denken. Want in zijn Utopia leven enkel mensen die 'goed 'zijn voor elkaar en op een 'natuurlijke' (lees: rationele) manier samenwerken.
Dit samenwerken van de rationele mens omschrijft Marx dan als het vrij kiezen van de arbeid in een distributiesysteem waar iedereen naar capaciteiten en behoeften ontvangt. Om het utopisch gehalte nog wat op te trekken beweert hij dan dat deze 'bevrijding' de mens in de mogelijkheid tot volledige zelfontplooiing stelt. Naast het feit dat deze dromerij volledig voorbij gaat aan het begrip 'schaarste' (een begrip dat Marx kent want hij gebruikte het in zijn voorbereidende theoretische opbouw), heeft deze dromerij ook nog eens de pretentie om het gedrag binnen deze utopie te omschrijven als het gevolg van de 'rationele norm'. Een rationele norm die onbestaande is.

Veronderstel twee buurmannen met hetzelfde werk, inkomen en evenveel spaargeld bij de bank. Ze wonen met hun gezin elk in een gelijkaardige sociale woning. Kortom, laten we uitgaan van identieke omgevingsomstandigheden. Beiden willen hetzelfde model wagen kopen: zelfde kleur, zelfde opties, alles hetzelfde. Ze gaan binnen in dezelfde garage en gaan elk in een ander bureel plaatsnemen en tekenen de papieren waarmee ze eigendom van de wagen verwerven. De dag nadien werken ze beide in hun tuin en de nieuwe wagen komt ter sprake. Uit dat gesprek blijkt dat de ene geld opnam van zijn spaarrekening om de wagen contant te betalen, terwijl de andere een krediet aanging. Voor de één was het rationeel om contant te betalen, voor de ander was spreiding van kosten door kredietopname rationeel. Beiden hebben dus rationeel gehandeld maar toch was het gedrag anders.

Nog zo'n dooddoener is de bewering dat de mens een egoïst is. Dat is zo, maar kan je op zo'n open begrip een sluitende theorie bouwen. Neen, dat gaat niet. Je kan ten hoogste stellen dat de mens handelt vanuit egoistische overwegingen, net zoals je even algemeen kan stellen dat een mens evenzeer vanuit rationele overwegingen handelt. Begin op zo'n los zand maar eens stellingen te poneren.

Nu kom ik tot de essentie van wat ik wil zeggen. Niet zozeer heb ik problemen met het 'betweterig' karakter van een ideologie omdat een ideologie eigenlijk slechts theorie is. Waar ik problemen mee heb is met de daadwerkelijke implementatie van de ideologie volgens het geschetste theoretisch model. Het betekent namelijk dat de mens in de praktische ideologie de perfectie van de theoretische ideologie moet bereiken. De mens is niet perfect en moet daarom tot perfectie gedwongen worden. Dit betekent spanning, conflict en daar volgt altijd iets negatief uit.

Als libertariër aanvaard ik dat alle mensen verschillend zijn waardoor ze per definitie nooit kunnen voldoen aan een rolmodel met één soort ratio en één soort egoïsme.
Het is via Desiderius dat ik me wat verdiepte in de public choice van James M Buchanan en sommige van zijn benaderingen zijn bijzonder interessant. Als je vertrekt vanuit de realistische vaststelling dat iedereen verschillend is dan moet je concluderen dat consensus moeilijk realiseerbaar is. Het invoeren van democratie kan mooi klinken om het probleem van de permanente 'verdeeldheid' op te heffen, maar het is en blijft een absolutistisch systeem waarbij de meerderheid heerst over de minderheid en waarbij je een dualiteit van 51 tegen 49 kan krijgen.
Om de menselijke verscheidenheid optimaal te handhaven en een zo hoog mogelijke graad van consensus (win/win) te bereiken, moet de groep waarbinnen overeenstemming moet worden bereikt zo klein mogelijk zijn. Dergelijke besluitvorming zal bovendien de betrokkenheid van elk lid van de groep verhogen waardoor een betere inschatting van de gevolgen van bepaalde beslisingen mogelijk is. Dit resulteert in een hogere bereidheid om vrijwillig enige individuele verantwoordelijkheid af te staan ten voordele van een coöperatieve of collectieve verantwoordelijkheid.
Ik haal in deze zin graag het voorbeeld van de illegalen aan. Veel mensen vinden dat illegalen onverwijld het land moeten worden uitgezet en willen liefst niks betalen om hun verblijf hier te financieren. Mocht een stemming hieromtrent worden gehouden in Vlaanderen dan kan je er van op aan dat een meerderheid zou stemmen voor uitzetting.
Toch kan worden vastgesteld dat wanneer het om een illegaal in een kleinere omgeving gaat er comités worden ingericht die streven naar regularisatie. Aan de ene kant zouden mensen tegen iets stemmen omdat ze er geen voeling mee hebben, het gaat om iets abstracts. Aan de andere kant zouden ze wanneer het omgevingsgebonden is helemaal anders stemmen omdat het om iets concreet gaat. Bovendien zouden veel mensen in dit omgevingsgeval bereid zijn een financiële bijdrage te leveren om de illegalen te helpen. Mensen nemen dus voor uiteindelijk net dezelfde probleemstelling op een rationele manier een verschillende houding aan.

In deze zin ben ik afgestapt van het archaïsche top/bottom-model en werk ik aan een bottom/top-model met een real-basis die Vlaanderen heet. Niet dat ik nationalist ben, integendeel, maar omdat ik een te definiëren omgeving nodig had.

Ik dwaal echter af. Hoe dan ook zal je begrijpen waarom ik het niet zo begrepen hebben op ideologen die zwaaien met het begrip 'rationele mens' in hun perfecte theoretisch model. Die 'rationele mens' is dus inderdaad een liberale mythe zoals ze dat voor andere ideolgieën is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik herinner mij dat jij in een vorige discussie al eerder had aangetoond dat von Mises (en jij) het homo economicus-principe verwierp. Ik heb toen opgemerkt dat dit mij plezier deed.

Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat een dominante meederheid van de liberale economen en theoretici nog steeds uitgaan van dit vreemde mensbeeld? Je merkt dit overal, in discussies over de invloed van reclame bvb. En alle studenten aan de UGent die het boek van Mark De Clercq moet blokken (d.w.z alle pol en soc'ers, studenten communicatiewetenschappen, studenten recht en economisten) krijgen de homo economicus-theorie als essentieel uitgangspunt van de (neoklassiek) economische wetenschap voorgespiegeld.

Tja, dat is helaas maar al te waar. Het neoklassieke paradigma is zelfs zodanig overheersend dat de doorsnee economiestudent de term 'paradigma' niet kent (vergelijk maar eens met de communicatiewetenschappers, die alleen maar paradigma's hebben en niets anders).

Maar we moeten ons ook even goed vragen: et alors? Wat winnen we bij door die aanname niét te maken? Cruciaal voor het liberalisme is ze zeker niet. Zou het niet eerder zijn, dat veel economen liberaal zijn, én veel economen neoklassiek zijn, zodat er nu eenmaal veel neoklassieke liberale economen zijn? Maar zoals ik al zei, als je een ander systeem veronderstelt, één waarin er vergaderd moet worden, dan veronderstel je misschien nog onredelijker dingen over die actoren.

Anyway, de titel van deze draad was "liberale mythes". Als jij een draad wil openen met als titel "dogmatisch-marxistische mythes" als tegenreactie, dan zal ik daar zeker mijn bijdrage leveren aan de discussie.

Heel mijn verblijf op Politics draagt die subtitel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Met deze opmerking verlaten we terecht het ondergronds gebakkelei en komen we tot meer essentiële zaken. Ik geef je gelijk, Dr. Strangelove. Maar ik wil je stelling enigszins verbreden.

Mijn kritiek op elke ideologie komt voort uit het voorgehouden mensbeeld. Elk van die ideologieën schept een mens die perfect voldoet aan de noden van de betreffende ideologie. Op die manier wordt het mogelijk de stellingen van de ideologie te bewijzen. Theoretisch dan.
Zodra echter de ideologie een toepassing krijgt in de realiteit, blijkt al gauw dat die realiteit afwijkt van het theoretische model. Hiervoor is - zoals je aangeeft - slechts één verklaring: het opgehangen mensbeeld.
De perfecte mens die binnen het theoretisch model bijdraagt tot de perfecte samenleving: Utopia! Utopia is echter niet van deze wereld, evenmin als de mensen die dat Utopia bewonen.
Om binnen de realiteit de onvolmaakte mens toch in het gareel van het theoretisch model te wringen, is dwang nodig. Deze dwang impliceert conflict.

Nu goed, ik kan hieromtrent een lang sermoen afsteken, maar op dit vroege uur heb ik daar (nog) geen zin in.

Kijk eens aan. De enige ideologie die consequent niet-idealistisch is (in deze filosofische betekenis) is het marxisme, want dat gaat uit van een historisch materialistische kijk, dat wil zeggen het streven naar materiële bevrediging van de behoeften van de mens als individu en collectief. Het marxisme is een van de enige ideologieën die géén voorgehouden mensbeeld hanteert.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kijk eens aan. De enige ideologie die consequent niet-idealistisch is (in deze filosofische betekenis) is het marxisme, want dat gaat uit van een historisch materialistische kijk, dat wil zeggen het streven naar materiële bevrediging van de behoeften van de mens als individu en collectief. Het marxisme is een van de enige ideologieën die géén voorgehouden mensbeeld hanteert.

Uit de context bleek echter dat het 'm hier nu net niet ging over de "specifiek filosofische betekenis". Ik denk dat hier gewoon bedoeld wordt dat met elk project over hoe een samenleving opgebouwd wordt, er ook een mensbeeld samengaat. En dat mensbeeld heeft dan de neiging om te verabsoluteren tot een "ideaaltype".

Een van de voorbeeldjes dat het marxisme een mensbeeld heeft is volgens mij dat het elke mens in een vakje "arbeider" of "kapitalist" steekt. Waarbij het eerste hoger wordt ingeschat dan het laatste.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Uit de context bleek echter dat het 'm hier nu net niet ging over de "specifiek filosofische betekenis". Ik denk dat hier gewoon bedoeld wordt dat met elk project over hoe een samenleving opgebouwd wordt, er ook een mensbeeld samengaat. En dat mensbeeld heeft dan de neiging om te verabsoluteren tot een "ideaaltype".

Een van de voorbeeldjes dat het marxisme een mensbeeld heeft is volgens mij dat het elke mens in een vakje "arbeider" of "kapitalist" steekt. Waarbij het eerste hoger wordt ingeschat dan het laatste.

zelfs dat is niet waar want marxisme denkt niet in termen van 'goed en kwaad', wel in termen van materiële belangen. En die belangen zijn objectief vast te stellen: de ene wil een groter loon, de ander wil dat loon beperken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kijk eens aan. De enige ideologie die consequent niet-idealistisch is (in deze filosofische betekenis) is het marxisme, want dat gaat uit van een historisch materialistische kijk, dat wil zeggen het streven naar materiële bevrediging van de behoeften van de mens als individu en collectief. Het marxisme is een van de enige ideologieën die géén voorgehouden mensbeeld hanteert.

HAHAHAHAHAHA.
Amaaaaai. Kom op kerel. Serieus. Neem eens een boekje Marx vast. Het mag sociologisch zijn. Het mag historisch zijn. Het mag economisch zijn.
Maar wat je ook zegt, het is gewoon pertinente onzin.

Ik heb het (betwijfelbare) genoegen gehad al vanuit veel kanten met Marx in contact gekomen te zijn. Van historische kant, van sociologische kant, van filosofische kant en van economische kant. En telkens weer komt hetzelfde weer naar boven. Marx geeft een mensbeeld.

Marx zijn theorie (zoals uitgelegd in de eerste delen van Das Kapital) is voor een deel descriptief. Hij beschrijft het kapitalisme (in zijn tijd, waardoor het dus vaak bij de haren is getrokken). Maar dan gaat hij verder. Hij begint aan historische wet-building te doen. Hij begint normatief te wezen. 'En dan zal dat gebeuren. En dan zal dat gebeuren. En mensen gaan zó doen.'

Dat is een mensbeeld opleggen. Dat is zeggen hoe mensen gaan reageren en dat houdt sowieso een mensbeeld in. Je hoeft mij niet te geloven, maar vraag aan elke willekeurige prof van elke willekeurige faculteit die met Marx bezig is. Allen zullen hetzelfde zeggen.

Het Marxisme is een van de weinige ideologiën met een zéér uitgesproken mensbeeld. Dat zelfs niet eens klopt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zelfs dat is niet waar want marxisme denkt niet in termen van 'goed en kwaad', wel in termen van materiële belangen. En die belangen zijn objectief vast te stellen: de ene wil een groter loon, de ander wil dat loon beperken.

Kerel, wat durf jij hier te zeggen. >.<

Het is idd waar dat het Marx heel zijn theorie heeft uitgedokterd op die tegenstelling. En jij ziet niet dat daar geen fout in is? Jij ziet niet dat de gehele wereld niet uitsluitend draait rond 'ik wil meer loon en jij wilt dat ik minder loon wil'?
Om maar te zwijgen dat het zelfs gewoon niet klopt. Een 'bedrijfsleider' wilt niet persé minder loon voor zijn werknemers. Hij wilt meer winst. Dat is iets totaal en totaal anders.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Draai het of keert het hoe je het ook wil, maar de afgelopen tijd zijn er twee liberale mythes echt wel definitief gesneuveld.

MYTHE 1; een (arbeids)contract wordt vrijelijk ondertekend

Eén van de lievelingsargumenten van onze neoliberale medemens is dat kapitalisme geen uitbuiting kan inhouden want een arbeider ondertekent zijn contract vrijelijk. Tot de VW-Vorst directie roet in het eten kwam gooien. Door twee zeer duidelijke alternatieven voor te stellen: inleveren of opstappen. Nooit zal er hierna nog sprake kunnen zijn van 'vrije wil'.

MYTHE 2. de vrije markt doet de prijzen dalen
Het genoot niet al te veel aandacht in de pers, maar er staat Colruyt en andere supermarkten een onderzoek te wachten voor prijsafspraken. Schuiven for the argument sake de schuldvraag even opzij, en gaan we naar de essentie: privé bezit van de supermakrten, die de belangen van de aandeelhouders eerst moeten bevredigen, doen de prijzen dus niet dalen. Dat er prijsafspraken bestaan toont die ruim aan.

Ik kan alleen maar zeggen dat dit geen mythe's zijn van het liberale denken, maar wel een verkeerde interpretatie van uw kant van wat het liberalisme juist is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kerel, wat durf jij hier te zeggen. >.<

Het is idd waar dat het Marx heel zijn theorie heeft uitgedokterd op die tegenstelling. En jij ziet niet dat daar geen fout in is? Jij ziet niet dat de gehele wereld niet uitsluitend draait rond 'ik wil meer loon en jij wilt dat ik minder loon wil'?
Om maar te zwijgen dat het zelfs gewoon niet klopt. Een 'bedrijfsleider' wilt niet persé minder loon voor zijn werknemers. Hij wilt meer winst. Dat is iets totaal en totaal anders.

voor iemand die beweert het marxisme van alle kanten te kennen maak je jezelf wel ferm belachelijk. Winstmaximalisatie is nu net wat Marx als de drijfveer van het kapitalisme omschrijft en loonkostenbeperking is daar een gevolg van. Soms kan het inderdaad lonen uw werkvolk een opslag te geven, om zo de productiviteit op te drijven. Ook dat erkennen marxisten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan alleen maar zeggen dat dit geen mythe's zijn van het liberale denken, maar wel een verkeerde interpretatie van uw kant van wat het liberalisme juist is.

u kan dat zeggen, maar het blijft bollocks.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

voor iemand die beweert het marxisme van alle kanten te kennen maak je jezelf wel ferm belachelijk. Winstmaximalisatie is nu net wat Marx als de drijfveer van het kapitalisme omschrijft en loonkostenbeperking is daar een gevolg van. Soms kan het inderdaad lonen uw werkvolk een opslag te geven, om zo de productiviteit op te drijven. Ook dat erkennen marxisten.

Nee. Dat is daar geen gevolg van persé. Zoals je dus zelf zegt. Een fout van Marx. Net zoals er zoveel zijn.
En iedereen die het Marxisme [als economie] verdedigt, maakt zich sowieso a priori belachelijk, in een economische discussie. Er is geen enkele reden om zijn analyse te waarborgen. Of is het kapitalisme al kapot aan zijn interne tegenstellingen? Nee, want er zijn geen interne tegenstellingen. Toch niet meer als in een ander systeem.

Waarom is het Marxisme zo fout? Omdat hij zei dat hij uitsluitend descriptief werkt. Maar dat is bs. Hij werkt normatief én descriptief. Daardoor heb je per definitie een foute theorie. Ofwel zeg je hoe het moet. Ofwel hoe het is. En bij economie kan je enkel zeggen hoe het is. Nooit hoe het moet. Toch niet als je de grondregels van economie neerschrijft.

Ik ga maar voort op wat jij zei, overigens. Verder ga je maar in op dat bepaalde aspect en niet op de andere, meer kritieke zaak van het feit. Jouw boutade dat het Marxisme geen wereldbeeld op zou leggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

u kan dat zeggen, maar het blijft bollocks.

Lol.
De stellingen uit de eerste post zijn idd bollocks. Ze hebben dan ook niets met kapitalisme/liberalisme te maken.

Zoals al uitgelegd door Percalion.

Vraagje.
Heb je Das Kapital al eens doorgenomen? Of nee, wacht, dat heb ik zelf nog niet gedaan. Gewoon een analyse van het Socialisme zoals Marx het zei? Dan zul je de normatieve kanten herkennen en erkennen dat het zever is. De geschiedenis is zo niet gelopen en zal zo niet lopen.

En dan verder. Heb je al eens wat gekeken naar wat kapitalisme is? Wat het allemaal kan zijn en wat de meesten ermee bedoelen?

Paar vraagjes. Ben je tegen sweatshops? Of vind je inkomstenongelijkheid erg? Of denk je dat de USSR welvaart heeft gecreeërd?

Iemand die links is, die omhelst het kapitalisme in zijn meest links-liberale (recht en vrijheid op kansen) vorm.