'Neen' van de Kerk geen afwijzing van moderniteit - Pagina 6

system · 12 juni 2007, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De wetenschap, arm aan wijsheid en rijk aan arrogantie, gaat weer eens leerling-tovenaar spelen met allerlei zaken waarvan ze met moeite de eerste beginselen begrijpt.

Een wereld zonder gehandicapten zou een armere wereld zijn.

Ik zweer niet bij de almacht van de wetenschap. Maar u zou maar een appendixontsteking moeten gehad hebben in 1840, dan zou u anders piepen. Of een gecompliceerde beenbreuk in die tijd. En dan zwijg ik over de rest.

Mensen die tegen de vooruitgang zijn, zijn bange mensen, die alles willen laten zoals het is. En mensen die beweren dat de wereld armer zou zijn zonder gehandicapten, zijn meestal zelf niet gehandicapt. We moeten genetische handicaps vermijden en aldus ook (toekomstig) lijden vermijden. En als we dat kunnen door genetisch in te grijpen dan moeten we dit doen. En maak u geen illusies, wij zullen dit ook doen. Dit is niet meer tegen te houden. Elke ouder wenst een kind dat zo weinig mogelijk lijdt. En de ouders van de toekomst zullen er ook alles aan doen om genetische handicaps bij hun kinderen te vermijden. En gelijk hebben ze.

Judokus · 12 juni 2007, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zweer niet bij de almacht van de wetenschap. Maar u zou maar een appendixontsteking moeten gehad hebben in 1840, dan zou u anders praten. Of een gecompliceerde beenbreuk in die tijd. En dan zwijg ik over de rest.

Mensen die tegen de vooruitgang zijn, zijn bange mensen, die alles willen laten zoals het is. En mensen die beweren dat de wereld armer zou zijn zonder gehandicapten, zijn meestal zelf niet gehandicapt. We moeten genetische handicaps vermijden en aldus ook (toekomstig) lijden vermijden. En als we dat kunnen door genetisch in te grijpen dan moeten we dit doen. En maak u geen illusies, wij zullen dit ook doen. Dit is niet meer tegen te houden. Elke ouder wenst een kind dat zo weinig mogelijk lijdt. En de ouders van de toekomst zullen er ook alles aan doen om genetische handicaps bij hun kinderen te vermijden. En gelijk hebben ze.

U denkt toch niet dat gelovigen niet geloven in de vooruitgang van de wetenschappen? Natuurlijk geloven ze hierin en springen ze op de kar: meer nog: ze durven zelfs aan de kar te trekken. Maar... nooit ten koste van de mensenleven. Waar een mensenleven in gevaar komt, dan ligt daar ook de grens: abortus, euthanasie, doodstraf,... kan een gelovige nooit goedkeuren. Ook niet als 'opoffering voor de wetenschap'

Judokus · 12 juni 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mensen die tegen de vooruitgang zijn, zijn bange mensen, die alles willen laten zoals het is. En mensen die beweren dat de wereld armer zou zijn zonder gehandicapten, zijn meestal zelf niet gehandicapt. We moeten genetische handicaps vermijden en aldus ook (toekomstig) lijden vermijden. En als we dat kunnen door genetisch in te grijpen dan moeten we dit doen. En maak u geen illusies, wij zullen dit ook doen. Dit is niet meer tegen te houden. Elke ouder wenst een kind dat zo weinig mogelijk lijdt. En de ouders van de toekomst zullen er ook alles aan doen om genetische handicaps bij hun kinderen te vermijden. En gelijk hebben ze.

De Kerk verheerlijkt het lijden niet hé. Integendeel: lijden is een teken van het kwaad en moet bestreden worden.

Het essentiële verschil met een atheïst is wel dat een gelovige aan het lijden een zin kan geven. Bij een atheïst is dat niet het geval: vandaar de pogingen van atheïsten om het lijden te 'verbieden' (maar: waar trek je de grens?

Wie beslist er dat iemand lijdt? Lijdt een mongooltje? Zo ja, hoe kan je dat weten? Wat dan met de gelukkige mongooltjes? etc... )

system · 12 juni 2007, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U denkt toch niet dat gelovigen niet geloven in de vooruitgang van de wetenschappen? Natuurlijk geloven ze hierin en springen ze op de kar: meer nog: ze durven zelfs aan de kar te trekken. Maar... nooit ten koste van de mensenleven. Waar een mensenleven in gevaar komt, dan ligt daar ook de grens: abortus, euthanasie, doodstraf,... kan een gelovige nooit goedkeuren. Ook niet als 'opoffering voor de wetenschap'

Maar Leuven heeft ook last gehad met Rome voor wat betreft zijn genetisch onderzoek. En het is omdat ze bang zijn wetenschappelijk achterop te geraken dan, dat het Vaticaan een oogje dichtknijpt, dik tegen zijn goesting wel te verstaan.

Judokus · 12 juni 2007, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar Leuven heeft ook last gehad met Rome voor wat betreft zijn genetisch onderzoek. En het is omdat ze bang zijn wetenschappelijk achterop te geraken dan, dat het Vaticaan een oogje dichtknijpt, dik tegen zijn goesting wel te verstaan.

Het Vaticaan? U bedoelt het Aartsbisdom Mechelen, grootkanselier van de K.U.Leuven.

Flippend Rund · 12 juni 2007, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zweer niet bij de almacht van de wetenschap. Maar u zou maar een appendixontsteking moeten gehad hebben in 1840, dan zou u anders piepen. Of een gecompliceerde beenbreuk in die tijd. En dan zwijg ik over de rest.

Irrelevante argumenten. Natuurlijk ben ik niet tegen de geneeskunde. Ik ben tegen genetisch ingrijpen.

Citaat:

Mensen die tegen de vooruitgang zijn, zijn bange mensen, die alles willen laten zoals het is. En mensen die beweren dat de wereld armer zou zijn zonder gehandicapten, zijn meestal zelf niet gehandicapt. We moeten genetische handicaps vermijden en aldus ook (toekomstig) lijden vermijden. En als we dat kunnen door genetisch in te grijpen dan moeten we dit doen. En maak u geen illusies, wij zullen dit ook doen. Dit is niet meer tegen te houden. Elke ouder wenst een kind dat zo weinig mogelijk lijdt. En de ouders van de toekomst zullen er ook alles aan doen om genetische handicaps bij hun kinderen te vermijden. En gelijk hebben ze.

Ik heb nieuws voor u: álle mensen lijden in hun leven. Sommige mensen lijden veel, en sommige mensen lijden weinig. Met handicaps heeft dat allemaal niet veel te maken. En de mensen die in de diepste hel zitten, dat zijn maar zeer zelden gehandicapten. En waar lijdt een gehandicapte eigenlijk het meest onder? Onder zijn handicap, of onder de neerbuigende opinie van mensen zoals jij die vinden dat zulke mensen maar beter genetisch gecorrigeerd kunnen worden?

system · 12 juni 2007, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Kerk verheerlijkt het lijden niet hé. Integendeel: lijden is een teken van het kwaad en moet bestreden worden.

Het essentiële verschil met een atheïst is wel dat een gelovige aan het lijden een zin kan geven. Bij een atheïst is dat niet het geval: vandaar de pogingen van atheïsten om het lijden te 'verbieden' (maar: waar trek je de grens?)

De kerk verheelijkt het lijden niet? In het verleden dan toch wel soms, met de monniken en andere 'heiligen' die zich tot bloedenstoe zweepslagen toebrachten in hun cel. Het vaticaan heeft het anders nooit verboden...

De gelovige moet het lijden een zin geven omdat anders zijn hele godsdienstige weltanschauung in mekaar zakt als een pudding. Atheïsten en anderen (ook sommige gelovigen overigens), vinden dat het lijden zinloos heeft en dat men het lijden in de kortste keren moet bannen uit deze wereld. Daarom werden ook de eerste pijnstillers uitgevonden. Als het aan het Vaticaan lag dan moest men zijn lijden (psychisch en lichamelijk lijden) moedig verdragen, want men zou ervoor beloond worden in het hiernamaals.

system · 12 juni 2007, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Irrelevante argumenten. Natuurlijk ben ik niet tegen de geneeskunde. Ik ben tegen genetisch ingrijpen.

Ik heb nieuws voor u: álle mensen lijden in hun leven. Sommige mensen lijden veel, en sommige mensen lijden weinig. En de mensen die in de diepste hel zitten, dat zijn maar zeer zelden gehandicapten. En waar lijdt een gehandicapte eigenlijk het meest onder? Onder zijn handicap, of onder de neerbuigende opinie van mensen zoals jij die vinden dat zulke mensen maar beter genetisch gecorrigeerd kunnen worden?

U bent voor de geneeskunde voorzover die in uw kraam past. We hebben het hier geen neerbuigende houding tegenover gehandicapten. We moeten handicaps van genetische oorsprong proberen te vermijden. Als kan men natuurlijk best evenveel liefde opbrengen tegenover eender welk kind opbrengen, een gehandicapt kind hebben de ouders liever niet.

Flippend Rund · 12 juni 2007, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent voor de geneeskunde voorzover die in uw kraam past. We hebben het hier geen neerbuigende houding tegenover gehandicapten. We moeten handicaps van genetische oorsprong proberen te vermijden. Als kan men natuurlijk best evenveel liefde opbrengen tegenover eender welk kind opbrengen, een gehandicapt kind hebben de ouders liever niet.

Ok. Ik wenste dat ze jou genetisch gemanipuleerd hadden, zodanig dat je wat intelligenter was.

neerbuigend of niet neerbuigend?

system · 12 juni 2007, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ok. Ik wenste dat ze jou genetisch gemanipuleerd hadden, zodanig dat je wat intelligenter was.

neerbuigend of niet neerbuigend?

Zwak, zeer zwak antwoord.

De man spelen in plaats van de bal getuigt vaak van weinig intelligentie.

Flippend Rund · 12 juni 2007, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zwak, zeer zwak antwoord.

Ik bemerk duidelijk hoezeer mensen als u lijden onder hun domheid. Door een geringe genetische ingreep zou uw IQ wat kunnen worden opgekrikt, zodat het in de buurt van de mijne komt.

Arrogant? Dit is exact de attitude die jij hebt tegenover gehandicapten.

Judokus · 12 juni 2007, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk verheelijkt het lijden niet? In het verleden dan toch wel soms, met de monniken en andere 'heiligen' die zich tot bloedenstoe zweepslagen toebrachten in hun cel. Het vaticaan heeft het anders nooit verboden...

De gelovige moet het lijden een zin geven omdat anders zijn hele godsdienstige weltanschauung in mekaar zakt als een pudding. Atheïsten en anderen (ook sommige gelovigen overigens), vinden dat het lijden zinloos heeft en dat men het lijden in de kortste keren moet bannen uit deze wereld. Daarom werden ook de eerste pijnstillers uitgevonden. Als het aan het Vaticaan lag dan moest men zijn lijden (psychisch en lichamelijk lijden) moedig verdragen, want men zou ervoor beloond worden in het hiernamaals.

Onzin onzin onzin

U baseert zich op flagellanten die op het randje van het katholieke zaten, sommige groeperingen werden zelfs als ketters gezien. Ieder jaar bv. laten er sommigen zich kruisigen op de Filipijnen: Het Vaticaan heeft al elk jaar haar afschuw en veroordeling voor deze praktijken uitgesproken.
Het lijden mag je zelf niet opzoeken, lijden is iets dat je ongewild overkomt.

Want Christus is juist gekomen om ons te genezen en ons lijden weg te nemen. Ontroerd door zoveel lijden laat Christus niet alleen toe dat de zieken Hem aanraken. Hij maakt hun ellende tot de zijne: 'Hij heeft onze zwakheden weggenomen en onze ziekten heeft Hij gedragen' (Mt. 8,17).

En ivm pijnstillers: Katechismus van de Katholieke Kerk 2279:

Het gebruik van pijnstillende middelen om het lijden van een stervende te verlichten is moreel in overeenstemming met de menselijke waardigheid. De pijn-verzachtende verzorging is een bevoorrechte vorm van onbaatzuchtige liefde. Daarom moet zij bevorderd worden.

Flippend Rund · 12 juni 2007, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zwak, zeer zwak antwoord.

De man spelen in plaats van de bal getuigt vaak van weinig intelligentie.

Oh, dus als ik zeg dat JIJ genetisch moet verbeterd worden, dan vind je het ineens niet meer leuk. Hoe moet een gehandicapte zich dan voelen, als jij zegt dat mensen zoals zij in de toekomst beter niet meer voorkomen? Geflatteerd en vereerd?

system · 12 juni 2007, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Onzin onzin onzin

U baseert zich op flagellanten die op het randje van het katholieke zaten, sommige groeperingen werden zelfs als ketters gezien. Ieder jaar bv. laten er sommigen zich kruisigen op de Filipijnen: Het Vaticaan heeft al elk jaar haar afschuw en veroordeling voor deze praktijken uitgesproken.
Het lijden mag je zelf niet opzoeken, lijden is iets dat je ongewild overkomt.

Want Christus is juist gekomen om ons te genezen en ons lijden weg te nemen. Ontroerd door zoveel lijden laat Christus niet alleen toe dat de zieken Hem aanraken. Hij maakt hun ellende tot de zijne: 'Hij heeft onze zwakheden weggenomen en onze ziekten heeft Hij gedragen' (Mt. 8,17).

En ivm pijnstillers zit je er ook naast: Katechismus van de Katholieke Kerk 2279:

Het gebruik van pijnstillende middelen om het lijden van een stervende te verlichten, zelfs als men daardoor zijn leven zou verkorten, is moreel in overeenstemming met de menselijke waardigheid. De pijn-verzachtende verzorging is een bevoorrechte vorm van onbaatzuchtige liefde. Daarom moet zij bevorderd worden.

Ik heb het over de monnikken in hun kloosters die aan 'zelfkastijding' deden met een zweepje of met de 'boetegordel'.

Als christus gekomen is om het lijden weg te nemen dan is hij toch grandioos mislukt na 2000 jaar. Er is misschien nooit zoveel ellende op de wereld geweest als nu.

De pijnstillers werden door wetenschappers ontwikkelt. De kerk zou wel gek zijn om ze te verbieden. Maar als het aan de kerk had gelegen dan was er niets gebeurt, maar hadden we moeten bidden om de pijnen te verlichten:

Bartholomeus tegen de stuipen en de zenuwziekten
Benedictus tegen de koorts
Bernardus tegen de jicht
Dorothea tegen de plotselinge dood
Dominicus evenzeer tegen de koorts (men heeft hier al een keuze)
Eligius tegen zweren
Elisabeth van Hongarije tegen eczeem
Jakobus de meerdere tegen jicht
Maria Magdalena tegen de pest
Norbertus voor een voorspoedige bevalling
Petrus tegen kinkhoest
Rochus voor pest en schurft
Wivina tegen besmettelijke ziekten

enz, enz.

Judokus · 12 juni 2007, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De pijnstillers werden door wetenschappers ontwikkelt. De kerk zou wel gek zijn om ze te verbieden. Maar als het aan de kerk had geleden dan was er niets gebeurt, maar hadden we moeten bidden om de pijnen te verlichten.

Niet vergeten dat E.H. Edmund Stone in het midden van de 18e eeuw schreef over de pijnstillende werking van extracten van de bast van de wilg of in het latijn salix. Hij noemde het salicylzuur: de voorloper van acetyl-salicylzuur: de aspirine. M.a.w. ontdekt door iemand van...de kerk

Judokus · 12 juni 2007, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als christus gekomen is om het lijden weg te nemen dan is hij toch grandioos mislukt na 2000 jaar. Er is misschien nooit zoveel ellende op de wereld geweest als nu.

Sinds christus is de Caritas-sector gegroeid over de hele wereld, parallel met de verspreiding van het christendom.

Judokus · 12 juni 2007, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het over de monnikken in hun kloosters die aan 'zelfkastijding' deden met een zweepje of met de 'boetegordel'.

Dat is nooit deel geweest van kloosterregels of spiritualiteit. Dit fenomeen, die we vooral kennen uit films, is dan ook marginaal.

system · 12 juni 2007, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat is nooit deel geweest van kloosterregels of spiritualiteit. Dit fenomeen, die we vooral kennen uit films, is dan ook marginaal.

Dat zegt u. Het neigde zelfs naar sadomasochisme.

... Onder de broeders Jezuïeten schijnt de lustopwekkende werking echter ook al bekend geweest te zijn. Zij proclameerden, in het kader van de algemene bezinning op middeleeuwse geloofspraktijken die in de Contra-Reformatie plaatshad, zelfgeseling, maar waarschuwden de monniken voor de erotische gevaren. Met name de billen moesten vermeden worden.

Judokus · 12 juni 2007, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u.

Noch in de regel van Benedictus, noch Augustinus, noch van de bedelordes of missionaire ordes staat er iets geschreven over zelfkastijding. Het maakt dus geen deel uit van deze grootste families van katholieke kloosterordes.
Ik spreek echter niet over marginale groeperingen.

system · 12 juni 2007, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Oh, dus als ik zeg dat JIJ genetisch moet verbeterd worden, dan vind je het ineens niet meer leuk. Hoe moet een gehandicapte zich dan voelen, als jij zegt dat mensen zoals zij in de toekomst beter niet meer voorkomen? Geflatteerd en vereerd?

Ik zeg dat handicaps van genetische oorsprong in de toekomst, door de vooruitgang van de genetische wetenschap, moeten vermeden worden en alzo ook het lijden. Dat is wat ik zeg. U moet wat meer begrijpend leren lezen.

Niemand wilt gehandicapt zijn en zeker niet als het zware handicaps zijn.