"Grondwet" komt er dan toch - Pagina 4

willem1940NLD · 24 juni 2007, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het Nee heeft zijn werk gedaan ,om Verhofstadt met zijn federalisten kliek te stoppen.

Naar mijn mening krijgen we nu een realistischer Europa ,meer inspelend op de huidige ontwikkeling in de lidstaten.
Niet alleen de regerings-partijen ook de VVD ,D66 en Groenlinks zullen voorstemmen.

De extreem linkse SP en extreem rechtse PVV hebben samen hebben samen 25% aanhang.

Bedoel je, daaruit op te moeten/mogen maken dat slechts 25% van de Nederlanders bij een nieuw referentum "tegen" blijft?

willem1940NLD · 24 juni 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

..............
Als Frankrijk voor is, dan is Europa om. Lastige klanten als Polen en Nederland kunnen er voor kiezen de facto (natuurlijk niet echt) de tent uitgebonjourd te worden.

Polen en Nederland in 1 adem noemen gaat mij eigenlijk al iets te ver.

Ik denk dat Sarközy donders goed weet wat er in de Fransen omgaat en daarop ook zal inspelen, tot het laatst enige slagen om de arm houdend en met een wellicht voor niet-Fransen verrassende uitkomst. Deze man lijkt mij een "Pragmatisch Nationalist" in de meest positieve zin.

willem1940NLD · 24 juni 2007, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Diezelfde meerderheid stemde vorige keer ook al voor en werden enkel bij referendum teruggefloten.En nu krijgen we dus een 'verdrag', waarvan elke serieuze analyst zegt dat dat eigenlijk enkel in wat symboliek verschilt van de afgeschoten grondwet, en plots is er geen referendum meer nodig? Je wordt gerold en je keurt het nog goed ook? Of ben jij niet voor democratie?

Exact.

maarte · 24 juni 2007, 16:29

Waarom toch al dat sceptisisme tegenover dit verdrag?
De meeste weten wrss niet eens wat er instaat idem mezelf, alleen de grote lijnen van het akkoord zijn blijkbaar gekend. En toch is iedereen al tegen.
Blijkbaar is het helemaal van geen belang voor eurosceptici wat het verdrag bevat en wat niet. De grootste groep critici gebruikt dit verdrag gewoon uit opportunistische overwegingen niet omdat zij in wezen tegen de inhoud van dat verdrag zijn.
En dan heb je ook nog een groep die echt tegen de eu zijn zoals extreem-links, extreem-rechts,... die eerder uit zijn op chaos en het verwezenlijken van hun gedachtegoed

AdrianHealey · 24 juni 2007, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

En de landen waar men (uit schrik voor een afkeuring) geen referendum heeft gehouden?

Ja, wat is daarmee?
Daar heeft het parlement (daar dient dat beest voor) het goedgekeurd.

Ja, ik had het ook liever in elk land goedgekeurd dan wel afgekeurd gezien met een referendum. Maar langs de andere kant geloof ik liever niet in fabels.

AdrianHealey · 24 juni 2007, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Volgens de enquête hierboven is de meerderheid niet bijzonder enthousiast voor het verdrag. Nu is de meerderheid op het forum geen getrouwe afspiegeling van de bevolking, maar trekt het forum eerder de extremen aan, die altijd overal tegen zijn, maar toch.
Ik ben benieuwd hoe Sarkozy Frankrijk enthousiast voor het nieuwe verdrag weet te krijgen. Als Frankrijk voor is, dan is Europa om. Lastige klanten als Polen en Nederland kunnen er voor kiezen de facto (natuurlijk niet echt) de tent uitgebonjourd te worden.

We deporteren het Nederlandse en Poolse grondgebied naar de fiji-eilanden.

Sjaax · 24 juni 2007, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Bedoel je, daaruit op te moeten/mogen maken dat slechts 25% van de Nederlanders bij een nieuw referentum "tegen" blijft?

By the way, prachtige woordspelingen heb je. Nu 'referentum', eerder al 'fluweelzitters'. Ik hou daar wel van.

willem1940NLD · 24 juni 2007, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

By the way, prachtige woordspelingen heb je. Nu 'referentum', eerder al 'fluweelzitters'. Ik hou daar wel van.

Teveel eer; "fluweel-zitters/klevers" zijn niet mijn uitvinding(en), maar al jaren in Nederland ingeburgerde koosnamen. Ernstiger: "referentum" want dat is alleen maar een beschamende tikfout die ik niet meer kan herstellen....

willem1940NLD · 24 juni 2007, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Waarom toch al dat sceptisisme tegenover dit verdrag?
De meeste weten wrss niet eens wat er instaat idem mezelf, alleen de grote lijnen van het akkoord zijn blijkbaar gekend. En toch is iedereen al tegen.
Blijkbaar is het helemaal van geen belang voor eurosceptici wat het verdrag bevat en wat niet. De grootste groep critici gebruikt dit verdrag gewoon uit opportunistische overwegingen niet omdat zij in wezen tegen de inhoud van dat verdrag zijn.
En dan heb je ook nog een groep die echt tegen de eu zijn zoals extreem-links, extreem-rechts,... die eerder uit zijn op chaos en het verwezenlijken van hun gedachtegoed

Om een (suggestief-rhetorische) vraag met een wedervraag te beantwoorden:
Waarom toch die bijna-algemene skepsis tegenover het REFERENDUM?
Angst voor waarheid, eerlijkheid? Gemakshalve daarom maar het Kiesvee als dom, ongeïnformeerd(gehouden) en/of onverschillig dan wel dwarsgebakken/querulant betitelen?

Het lijkt wel inmiddels voldoende duidelijk dat een meerderheid van "het Volk" vóór het Referendum is, dus waarom niet het zich lang bewezen hebbend voorbeeld van o.a Zwitserland copiëren? Ik vermoed hier toch het machtsbelang en zelfs banen-angst van het fluweelklevend régentaille; democratie, ammehoela, met dit Getrapt Kiezersbedrog.

Kortaf · 24 juni 2007, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

banen-angst van het fluweelklevend régentaille

Citaat:

Getrapt Kiezersbedrog.

Za-lig!

1handclapping · 24 juni 2007, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Om een (suggestief-rhetorische) vraag met een wedervraag te beantwoorden:
Waarom toch die bijna-algemene skepsis tegenover het REFERENDUM?
Angst voor waarheid, eerlijkheid? Gemakshalve daarom maar het Kiesvee als dom, ongeïnformeerd(gehouden) en/of onverschillig dan wel dwarsgebakken/querulant betitelen?

Het lijkt wel inmiddels voldoende duidelijk dat een meerderheid van "het Volk" vóór het Referendum is, dus waarom niet het zich lang bewezen hebbend voorbeeld van o.a Zwitserland copiëren? Ik vermoed hier toch het machtsbelang en zelfs banen-angst van het fluweelklevend régentaille; democratie, ammehoela, met dit Getrapt Kiezersbedrog.

Als "het volk" zoveel belang hecht aan regeren door referenda, waarom is dit niet reeds lang ingevoerd ? Zelfs Zwitserland wordt niet kompleet door referenda geregeerd - ook de enkele USA staten waar er een referendumsysteem bestaat kennen slechts een beperkte toepassing ervan & bovendien is niet iedereen er laaiend enthoesiast over .

Maar goed : voer het gerust in Nederland in (het bestaat er dus ook niet !) - maar weet dat men een referendum houdt over zijn eigen gebied en niet over dat van anderen. indien dus Nederland een aparte regeling wenst van zaken die men op EU niveau wil regelen kan dit niet unilateraal :
alle andere moeten het daarover eens zijn - het enige alternatief is de EU verlaten.

ik weet dat bv. het Verenigd koninkrijk er weer in gelaagd is om met consensus van de andere lidstaten voor bepaalde zaken speciallekes te bekomen. Eerlijk gezegd begrijp ik dit niet.. het zal zoiets zijn als de kruik,die zo lang te water gaat tot ze breekt.

Stel je voor dat men in Nederland bv. de begvoegdheden van de eerste kamer zou willen wijzigen en men in Sluis per referendum dit besluit kan vernietigen er een veto over uitspreken.. wat heeft dit met democratie te maken ?

willem1940NLD · 24 juni 2007, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als "het volk" zoveel belang hecht aan regeren door referenda, waarom is dit niet reeds lang ingevoerd ? Zelfs Zwitserland wordt niet kompleet door referenda geregeerd - ook de enkele USA staten waar er een referendumsysteem bestaat kennen slechts een beperkte toepassing ervan & bovendien is niet iedereen er laaiend enthoesiast over .

Maar goed : voer het gerust in Nederland in (het bestaat er dus ook niet !) - maar weet dat men een referendum houdt over zijn eigen gebied en niet over dat van anderen. indien dus Nederland een aparte regeling wenst van zaken die men op EU niveau wil regelen kan dit niet unilateraal :
alle andere moeten het daarover eens zijn - het enige alternatief is de EU verlaten.

ik weet dat bv. het Verenigd koninkrijk er weer in gelaagd is om met consensus van de andere lidstaten voor bepaalde zaken speciallekes te bekomen. Eerlijk gezegd begrijp ik dit niet.. het zal zoiets zijn als de kruik,die zo lang te water gaat tot ze breekt.

Stel je voor dat men in Nederland bv. de begvoegdheden van de eerste kamer zou willen wijzigen en men in Sluis per referendum dit besluit kan vernietigen er een veto over uitspreken.. wat heeft dit met democratie te maken ?

Veel woorden; Zwitserland functioneert al zeer lang opvallend veel beter dan "Rest Wereld".

Citaat:

... Als "het volk" zoveel belang hecht aan regeren door referenda, waarom is dit niet reeds lang ingevoerd ? ....

Ja, zeer goede vraag; het antwoord lijkt mij: succesvolle kuiperijen, manipulatie door het al eerder genoemd régentaille, tot behoud van de traditionele machtspositie.

I amsterdam · 24 juni 2007, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Volgens de enquête hierboven is de meerderheid niet bijzonder enthousiast voor het verdrag. Nu is de meerderheid op het forum geen getrouwe afspiegeling van de bevolking, maar trekt het forum eerder de extremen aan, die altijd overal tegen zijn, maar toch.
Ik ben benieuwd hoe Sarkozy Frankrijk enthousiast voor het nieuwe verdrag weet te krijgen. Als Frankrijk voor is, dan is Europa om. Lastige klanten als Polen en Nederland kunnen er voor kiezen de facto (natuurlijk niet echt) de tent uitgebonjourd te worden.

Volgens mijn informatie,uit betrouwbare bron, was tijdens het topoverleg naast Polen juist Belgie de grote lastpost.
Verhofstadt is als een drammerig kind een paar uur tekeer gegaan, om zo het hele gezelschap de halve nacht op te houden.
Hij kan zeker slecht tegen zijn verlies.

I amsterdam · 24 juni 2007, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Bedoel je, daaruit op te moeten/mogen maken dat slechts 25% van de Nederlanders bij een nieuw referentum "tegen" blijft?

Bij een referendum zal dat percentage hoger liggen.
De Hondt heeft nog niet zijn werk gedaan ,mijn voorlopige inschatting is dan ook de gebruikelijke norm van 1/3 dat is dus 33%.
We zullen zien.
Overigens verwacht ik niet dat er een referendum komt.

Juan · 24 juni 2007, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, wat is daarmee?
Daar heeft het parlement (daar dient dat beest voor) het goedgekeurd.

Ja, ik had het ook liever in elk land goedgekeurd dan wel afgekeurd gezien met een referendum. Maar langs de andere kant geloof ik liever niet in fabels.

Dat is wel van belang aangezien het al aangetoond is dat wat betreft de EU de kloof tussen burger en politiek enorm is. In sommige landen werd dat gruwelijke verdrag door parlementen met meer dan 90% goedgekeurd, terwijl het bij de bevolking vaak niet op de helft steun kan rekenen.

Gun · 24 juni 2007, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, wat is daarmee?
Daar heeft het parlement (daar dient dat be(e)st voor) het goedgekeurd.

Naïeve stelling Adrian, in vele landen is men niet overgegaan tot referenda omdat men wist dat het (massaal) zou worden afgekeurd.

Dycore · 24 juni 2007, 19:58

Al bij al een goede zaak. En was uiteraard ook te verwachten.

Rr00ttt · 24 juni 2007, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Volgens mijn informatie,uit betrouwbare bron, was tijdens het topoverleg naast Polen juist Belgie de grote lastpost.
Verhofstadt is als een drammerig kind een paar uur tekeer gegaan, om zo het hele gezelschap de halve nacht op te houden.
Hij kan zeker slecht tegen zijn verlies.

Volgens mij is dat niet meer dan wat PR om de politici van landen als NL een excuus te geven om niet opnieuw een referendum te houden. Zoals ik in een eerdere post al aangaf verschilt het immers buiten wat symboliek quasi niks van de afgekeurde grondwet. En laten we wel wezen, voor een gek als Verafstoot is alles wat niet de onmiddelijke invoereing van de 'Verenigde Staten van Europa' is al te weinig. Het kamp van de Verhofstadt's lijkt in realiteit een zeer grote overwinning te hebben geboekt.

Zie de inhoud - niet het mediagespin.

Praetorian · 24 juni 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Waarom toch al dat sceptisisme tegenover dit verdrag?
De meeste weten wrss niet eens wat er instaat idem mezelf, alleen de grote lijnen van het akkoord zijn blijkbaar gekend. En toch is iedereen al tegen.
Blijkbaar is het helemaal van geen belang voor eurosceptici wat het verdrag bevat en wat niet. De grootste groep critici gebruikt dit verdrag gewoon uit opportunistische overwegingen niet omdat zij in wezen tegen de inhoud van dat verdrag zijn.
En dan heb je ook nog een groep die echt tegen de eu zijn zoals extreem-links, extreem-rechts,... die eerder uit zijn op chaos en het verwezenlijken van hun gedachtegoed

Het aloude verhaaltje: eurosceptici zijn niet goed in hun hoofd.
Ik moet zeggen dat eurosceptici altijd bereid zijn om te debatteren over de ideologische inhoud van de EU, pro-EU'ers zijn als het ware mystici van hun aanbeden gouden kalf.

maarte · 24 juni 2007, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Om een (suggestief-rhetorische) vraag met een wedervraag te beantwoorden:
Waarom toch die bijna-algemene skepsis tegenover het REFERENDUM?
Angst voor waarheid, eerlijkheid? Gemakshalve daarom maar het Kiesvee als dom, ongeïnformeerd(gehouden) en/of onverschillig dan wel dwarsgebakken/querulant betitelen?

Het lijkt wel inmiddels voldoende duidelijk dat een meerderheid van "het Volk" vóór het Referendum is, dus waarom niet het zich lang bewezen hebbend voorbeeld van o.a Zwitserland copiëren? Ik vermoed hier toch het machtsbelang en zelfs banen-angst van het fluweelklevend régentaille; democratie, ammehoela, met dit Getrapt Kiezersbedrog.

Van mij zal je geen kritiek horen over een referendum als dit op een goede manier wordt georganiseerd; Wel heb ik moeite me de argumentatie van de anti's omdat de argumenten bijna nooit gaan over de inhoud van het verdrag. Men probeert er een discussie tegen of voor de unie,
turkije, democratie enzoverder van te maken dat heeft in wezen niks te maken met het verdrag.

Bekijk resultaten enquête: Wat vind je van de nieuwe "grondwet"?
Ik vind het een goede zaak	11	26,19%
Ik vind het een twijfelachtige zaak	7	16,67%
Ik vind het een slechte zaak	22	52,38%
Ik weet niet wat ik er van moet vinden	2	4,76%
Aantal stemmers: 42. Je mag niet stemmen in deze enquête

24 juni 2007, 16:29	#64
maarte Minister-President Geregistreerd: 3 december 2004 Locatie: Hage(n)land Berichten: 4.471	Waarom toch al dat sceptisisme tegenover dit verdrag? De meeste weten wrss niet eens wat er instaat idem mezelf, alleen de grote lijnen van het akkoord zijn blijkbaar gekend. En toch is iedereen al tegen. Blijkbaar is het helemaal van geen belang voor eurosceptici wat het verdrag bevat en wat niet. De grootste groep critici gebruikt dit verdrag gewoon uit opportunistische overwegingen niet omdat zij in wezen tegen de inhoud van dat verdrag zijn. En dan heb je ook nog een groep die echt tegen de eu zijn zoals extreem-links, extreem-rechts,... die eerder uit zijn op chaos en het verwezenlijken van hun gedachtegoed __________________ La causa nostra:Mani pulite Laatst gewijzigd door maarte : 24 juni 2007 om 16:30.

24 juni 2007, 19:58	#77
Dycore Banneling Geregistreerd: 16 januari 2007 Locatie: Mare Mortum Berichten: 5.231	Al bij al een goede zaak. En was uiteraard ook te verwachten.