Provincies afschaffen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

I beg to differ.

Dan wacht ik geduldig op aanwijzingen voor uw andere mening. Heeft u daartoe aanwijzingen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

nogal merkwaardig dat een vlaamsnationalist, vendelzwaaier en heftig guldensporenslagvierder kritiek heeft op historische argumenten.

Heeft u het over mij? Jammer voor u, maar ik ben vendelzwaaier noch "heftig guldensporenslagvierder".

Maar zeg me eens, over welke historische argumenten had u het eigenlijk? In uw berichten las ik er immers geen enkele.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft u het over mij? Jammer voor u, maar ik ben vendelzwaaier noch "heftig guldensporenslagvierder".

Maar zeg me eens, over welke historische argumenten had u het eigenlijk? In uw berichten las ik er immers geen enkele.

dat limburg historisch geen enkele band heeft met vlaanderen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat limburg historisch geen enkele band heeft met vlaanderen.

Het Kanaal van Bocholt naar Herentals, toch.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het Kanaal van Bocholt naar Herentals, toch.

ja, en de E313.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ja, en de E313.

Lijkt mij niet oud genoeg om "historisch" te worden genoemd.

[Raven]

De hiërarchische & gecentraliseerde besturingsvorm is in het moderne bedrijfsleven allang verleden tijd net omdat het niet in staat is flexibel te reageren op onze alsmaar vlugger evoluerende maatschappij.

Het succes van Ierland & Vlaanderen als regio ligt hem net in het feit dat ze kleiner zijn, ten opzichte van een Frankrijk. Een concept van staatsnationalisme waar belgicisten als Hans allicht natte dromen van krijgen.

De tijd van monarchistische & stugge overheden is voorbij wil men overleven, dus weg met die ouwbollige instellingen zoals provincies, en meer bevoegdheden op het lagere niveau van gemeenten.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

De hiërarchische & gecentraliseerde besturingsvorm is in het moderne bedrijfsleven allang verleden tijd net omdat het niet in staat is flexibel te reageren op onze alsmaar vlugger evoluerende maatschappij.

Het succes van Ierland & Vlaanderen als regio ligt hem net in het feit dat ze kleiner zijn, ten opzichte van een Frankrijk. Een concept van staatsnationalisme waar belgicisten als Hans allicht natte dromen van krijgen.

De tijd van monarchistische & stugge overheden is voorbij wil men overleven, dus weg met die ouwbollige instellingen zoals provincies, en meer bevoegdheden op het lagere niveau van gemeenten.

het bedrijfsleven, de maat van alles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat limburg historisch geen enkele band heeft met vlaanderen.

Hoezo? Herleidt u dan uit onwetendheid de geschiedenis tot enkel het politieke? Er zijn veel meer historische aspecten: cultuur, taal... En weet u niet dat de vele letterkundige werken uit het graafschap Vlaanderen hun weg vonden naar het graafschap Loon (want ja, "Limburg" in de huidige betekenis bestond natuurlijk nog niet). Weet u dan niet dat de schrifttaal in Loon naar het voorbeeld van de Vlaamse schrifttaal groeide? Enz. Allemaal zaken die het politieke overstijgen en dus wel een band aantonen.

U zou u nogal belachelijk maken als u, gelijkaardig, zou stellen dat er geen enkele band was tussen Sparta en Athene, twee rivaliserende Griekse stadsstaten die elkaar soms op leven en dood bevochten. Politiek was er inderdaad geen eenheid, maar toch hadden ze een gemeenschappelijke culturele band. Net zo was er een culturele band tussen het oude graafschap Loon en de vorstendommen van de andere Nederlanden.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het bedrijfsleven, de maat van alles.

Je moest eens weten

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik weet niet in welke betekenis u "kunstmatig" gebruikt, maar in de eigenlijke betekenis van het woord zijn alle staten, alle staatkundige constructies uiteindelijk "kunstmatig". D.i. door de mens geschapen.

Natuurlijk ontstond de Vlaamse identiteit "in een Belgisch kader", maar niet, zoals u aanvankelijke stelde, dankzij België. Stellen dat er evenwel geen overkoepelende Vlaamse identiteit bestond in de tijd van Rodenbach is volledig onjuist en tegengesteld aan de historische feiten. Ik raad u echt aan het boek van Smeyers door te nemen.

Natuurlijk bestond er geen 'overkoepelende' identiteit. En zeker geen politieke. Die is nu pas vorm aan het nemen. Heel dit terecht opkomen voor de Nederlandse taal was het werk van een kleine elite Nederlanstaligen, inzonder intellectuelen en studenten.

Vlaanderen is zeker (kunstmatig) ontstaan in het Beligisch kader en dus 'dankzij' het bestaan van België. Indien België niet er niet was geweest en men was bij Nederland gebleven dan had er vermoedelijk geen 'probleem' mbt de Nederlandse taal gekend en zou er geen zogenaamde Vlaamse 'identiteit' zijn ontstaan. Maar het is helemaal niet uitgesloten dat er dan een ander soort van problemen zou zijn geweest. Ik denk hier aan het het verschil tussen het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden. In die tijd lagen deze tegenstellingen zeer gevoelig, zeker bij de toenmalige katholieke bisschoppen uit die tijd. En die periode hadden de bisschoppen zeer grote invloed, ook op politiek vlak.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk bestond er geen 'overkoepelende' identiteit. En zeker geen politieke. Die is nu pas vorm aan het nemen. Heel dit terecht opkomen voor de Nederlandse taal was het werk van een kleine elite Nederlanstaligen, inzonder intellectuelen en studenten.

Vlaanderen is zeker (kunstmatig) ontstaan in het Beligisch kader en dus 'dankzij' het bestaan van België. Indien België niet er niet was geweest en men was bij Nederland gebleven dan had er vermoedelijk geen 'probleem' mbt de Nederlandse taal gekend en zou er geen zogenaamde Vlaamse 'identiteit' zijn ontstaan. Maar het is helemaal niet uitgesloten dat er dan een ander soort van problemen zou zijn geweest. Ik denk hier aan het het verschil tussen het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden. In die tijd lagen deze tegenstellingen zeer gevoelig, zeker bij de toenmalige katholieke bisschoppen uit die tijd. En die periode hadden de bisschoppen zeer grote invloed, ook op politiek vlak.

Die tegenstelling heeft na de onafhankelijkheid van België in Nederland ook nog lange tijd een rol gespeeld. Het heeft nog tot de invoering van het algemeen kiesrecht in 1917/1919 geduurd voordat het 'katholieke volksdeel' zich had geëmancipeerd tot gelijkwaardige partners in de politiek. Die emancipatie gebeurde echter juist door samenwerking mèt de protestanten tégen de liberalen en de socialisten. Een sleutelfiguur hierbij was de Twentse priester Herman Schaepman, die als katholieke voorman samenwerking aanging met de anti-revolutionairen (grotendeels gereformeerd) onder leiding van Abraham Kuyper. Hoewel de politieke top het goed met elkaar kon vinden, bleef men binnen de eigen zuil kwaad spreken over de andere zuilen. Pas door de ontzuiling in de jaren 60 verdwenen die godsdienstige tegenstellingen ook op lagere, niet-politieke niveaus. Neigingen tot afscheiding zijn er bij mijn weten echter niet of nauwelijks geweest na 1839.

Het is altijd gissen wat er was gebeurd als het anders was gelopen. Zeker is wel dat als Vlaanderen bij Nederland was gebleven, Nederland in meerderheid katholiek zou zijn geweest. Die emancipatie zou dan wellicht sneller gegaan zijn en dan was er al helemaal geen reden meer geweest tot afscheiding. Het is immers normaal gesproken de minderheid die zich afscheidt en niet de meerderheid.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk bestond er geen 'overkoepelende' identiteit. En zeker geen politieke. Die is nu pas vorm aan het nemen. Heel dit terecht opkomen voor de Nederlandse taal was het werk van een kleine elite Nederlanstaligen, inzonder intellectuelen en studenten.

Vlaanderen is zeker (kunstmatig) ontstaan in het Beligisch kader en dus 'dankzij' het bestaan van België. Indien België niet er niet was geweest en men was bij Nederland gebleven dan had er vermoedelijk geen 'probleem' mbt de Nederlandse taal gekend en zou er geen zogenaamde Vlaamse 'identiteit' zijn ontstaan. Maar het is helemaal niet uitgesloten dat er dan een ander soort van problemen zou zijn geweest. Ik denk hier aan het het verschil tussen het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden. In die tijd lagen deze tegenstellingen zeer gevoelig, zeker bij de toenmalige katholieke bisschoppen uit die tijd. En die periode hadden de bisschoppen zeer grote invloed, ook op politiek vlak.

Ik vond een Wiki-artikel over de Geschiedenis van Vlaanderen en daarin een jaartal 358 ....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie...van_Vlaanderen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk bestond er geen 'overkoepelende' identiteit. En zeker geen politieke. Die is nu pas vorm aan het nemen. Heel dit terecht opkomen voor de Nederlandse taal was het werk van een kleine elite Nederlanstaligen, inzonder intellectuelen en studenten.

Vraag is steeds in dit alles wat u met die woorden eigenlijk allemaal bedoeld. Daar u de zaken schijnbaar nooit wil verduidelijken (reeds eerder vroeg ik u om uw invulling van het begrip "kunstmatig" m.b.t. staten wat nader te verklaren, maar ja...), is het bijzonder moeilijk discussiëren. Een identiteit zoals wij die nu kennen, bestond ongetwijfeld niet omdat er nu eenmaal andere referentiekaders bestaan dan toen. Bestond er dan niet "een" overkoepelende identiteit? Jawel, en dat blijkt bijvoorbeeld uit Smeyers' werk waar wel uit allerlei bronnen duidelijk wordt dat er wel zoiets bestond, maar anders ingevuld dan in onze dagen.

Uw laatste zin gaat dan weer over een andere tijd, nl. de 19e eeuw. Heel begrijpelijk dat de kleine man in de straat niet of nauwelijks betrokken was in de taalstrijd. Hij was immers grotendeels dag in dag uit bezig met het overleven. Vraag is evenwel of hij de toestand die zich in België toen aandiende, wel als aanvaardbaar beschouwde. En nu blijkt dat ook de gewone man daar wel een oordeel over had. Als we bijvoorbeeld kijken naar de Franse tijd dan zien we hoe er vlugschriften verspreid worden tegen de Fransen waar er o.m. ook de taalproblemen ter sprake. Ongetwijfeld ging het niet uitsluitend over de taal, maar die behoorde ook de pijnpunten. Later, in het jonge België, komt ook dat boven. Er werd bijvoorbeeld reeds in 1834 geprotesteerd in Vlaanderen tegen het bijna uitsluitend benoemen van ambtenaren (die rechtstreeks in contact kwamen met de plattelandsbevolking) die uitsluitend eentalig Frans waren; er werd in hetzelfde jaar reeds geprotesteerd tegen de uitsluitend in Vlaanderen opgelegde zoutbelasting die ervaren werd als "oneerlijk" daar slechts opgelegd in de Nederlandstalige provincies. Enzovoort. Wie zien duidelijk dat hier taalaspecten zich vermengen met sociale elementen. Niet zo verwonderlijk ook, daar de Vlaamse strijd uiteindelijk ook een sociale strijd was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vlaanderen is zeker (kunstmatig) ontstaan in het Beligisch kader en dus 'dankzij' het bestaan van België. Indien België niet er niet was geweest en men was bij Nederland gebleven dan had er vermoedelijk geen 'probleem' mbt de Nederlandse taal gekend en zou er geen zogenaamde Vlaamse 'identiteit' zijn ontstaan. Maar het is helemaal niet uitgesloten dat er dan een ander soort van problemen zou zijn geweest. Ik denk hier aan het het verschil tussen het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden. In die tijd lagen deze tegenstellingen zeer gevoelig, zeker bij de toenmalige katholieke bisschoppen uit die tijd. En die periode hadden de bisschoppen zeer grote invloed, ook op politiek vlak.

Kijk, daar hebben we weer uw "kunstmatig" zonder ook maar enige toelichting. Bij mijn weten is immers iedere staat "kunstmatig", daar het een creatie vormt van de mens. Een staat groeit niet aan de bomen, wordt niet door de aarde als een plant voortgebracht. In die betekenis is het dus steeds "kunstmatig". Bij deze wil ik dan ook mijn vraag herhalen: wat verstaat u in deze context eigenlijk onder "kunstmatig"?

Ongetwijfeld had er zich geen strikt onderscheiden Vlaamse identiteit gevormd zonder de gebeurtenissen en nasleep van 1830. Dit betekent evenwel niet dat België de moeder is, maar wel de stiefmoeder. De Vlaamse identiteit is immers juist ondanks België ontstaan. Wel in het Belgische huis maar niet dankzij de zorgen of bemoeienissen van de stiefmoeder België. Als het immers aan haar had gelegen, spraken we nu met z'n allen Frans en gingen we op in een soort Frans-Belgische cultuur.

Ik vond het eigenlijk ongelooflijk dat u nog steeds geloof hecht aan de belgicistische mythe van "het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden". Weet u dan echt niet dat de grens katholiek-protestant helemaal niet langs de staatsgrens loopt? Bij de meeste katholieke bisschoppen ging het niet om de eerste plaats om dit aspect, maar was het wel een zaak die men uitspeelde bij de gewone bevolking. Immers, en dat schijnt u helemaal niet te weten, de meeste bisschoppen die toen onder Willem I een bisdom hadden in het latere België, waren... Fransen. Willem I had immers de benoemingen van Napoleon niet ongedaan gemaakt. Deze Fransen snakten naar de terugkeer naar "la Grande Patrie" en zetten dan ook alles in het werk om dit mogelijk te maken. Desnoods via een tussenstap, de creatie van een Franstalige bufferstaat. De Broglie is het bekendste voorbeeld van een dergelijke Franse bisschop die gedreven door zijn liefde voor Frankrijk (en uitgesproken haat voor Nederland) zich hierdoor liet leiden. Hij was bisschop van Gent en een uitgesproken tegenstrever van Willem en... van de Mechelse aartsbisschop en prelaat van de Nederlanden. De Broglie had trouwens in zijn eigen administratie af te rekenen met Nederlandsgezinden. De Gentse aartspriester en vicaris-generaal de Meulenaere was helemaal niet te vinden voor de Fransgezinde uitspattingen van mgr. de Broglie.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is immers normaal gesproken de minderheid die zich afscheidt en niet de meerderheid.

Vlaanderen is een meerderheid die zich wil afscheiden van België..

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Vlaanderen is een meerderheid die zich wil afscheiden van België..

Dat zou ik dan eerder uitleggen als een naamswijziging, daarbij terloops een minderheid dumpend.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dat zou ik dan eerder uitleggen als een naamswijziging, daarbij terloops een minderheid dumpend.

Dat "dumpen" steekt me toch wel wa tegen. Ik ben voorstander om, onder goedbepaalde omstandigheden en regels, de Waalse economie er bovenop te helpen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Dat "dumpen" steekt me toch wel wa tegen. Ik ben voorstander om, onder goedbepaalde omstandigheden en regels, de Waalse economie er bovenop te helpen.

Dus die transfers blijven?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, daar hebben we weer uw "kunstmatig" zonder ook maar enige toelichting. Bij mijn weten is immers iedere staat "kunstmatig", daar het een creatie vormt van de mens. Een staat groeit niet aan de bomen, wordt niet door de aarde als een plant voortgebracht. In die betekenis is het dus steeds "kunstmatig". Bij deze wil ik dan ook mijn vraag herhalen: wat verstaat u in deze context eigenlijk onder "kunstmatig"?

Ongetwijfeld had er zich geen strikt onderscheiden Vlaamse identiteit gevormd zonder de gebeurtenissen en nasleep van 1830. Dit betekent evenwel niet dat België de moeder is, maar wel de stiefmoeder. De Vlaamse identiteit is immers juist ondanks België ontstaan. Wel in het Belgische huis maar niet dankzij de zorgen of bemoeienissen van de stiefmoeder België. Als het immers aan haar had gelegen, spraken we nu met z'n allen Frans en gingen we op in een soort Frans-Belgische cultuur.

Ik vond het eigenlijk ongelooflijk dat u nog steeds geloof hecht aan de belgicistische mythe van "het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden". Weet u dan echt niet dat de grens katholiek-protestant helemaal niet langs de staatsgrens loopt? Bij de meeste katholieke bisschoppen ging het niet om de eerste plaats om dit aspect, maar was het wel een zaak die men uitspeelde bij de gewone bevolking. Immers, en dat schijnt u helemaal niet te weten, de meeste bisschoppen die toen onder Willem I een bisdom hadden in het latere België, waren... Fransen. Willem I had immers de benoemingen van Napoleon niet ongedaan gemaakt. Deze Fransen snakten naar de terugkeer naar "la Grande Patrie" en zetten dan ook alles in het werk om dit mogelijk te maken. Desnoods via een tussenstap, de creatie van een Franstalige bufferstaat. De Broglie is het bekendste voorbeeld van een dergelijke Franse bisschop die gedreven door zijn liefde voor Frankrijk (en uitgesproken haat voor Nederland) zich hierdoor liet leiden. Hij was bisschop van Gent en een uitgesproken tegenstrever van Willem en... van de Mechelse aartsbisschop en prelaat van de Nederlanden. De Broglie had trouwens in zijn eigen administratie af te rekenen met Nederlandsgezinden. De Gentse aartspriester en vicaris-generaal de Meulenaere was helemaal niet te vinden voor de Fransgezinde uitspattingen van mgr. de Broglie.

U bent weer aan het minimaliseren omdat het in uw kraam past.De katholieke bisschoppen waren maar al te content met de spitsing. Blij dat ze verlost waren van de protestantse Oranjes. Maar er was een probleem. Er waren reeds in dit tijd enkele liberale vrijzinnigen die van de nieuwbakken Belgische staat een een lekenstaat wilden maken. Om de Hollanders buiten te kunnen houden moest zij zich wel verstaan met de katholieken, die in die tijd een grote invloed hadden. En daarom is het gekende monsterverbond gesloten tussen de voorstanders van de lekenstaat en de katholieken. En één van die uitvloeisels van dit 'monsterverbond' is nog altijd dat het 'burgelijk huwelijk het kerkelijk moet voorafgaan want anders is het huwelijk onbestaande, dus ongeldig. Deze concessie hadden de bisschoppen wel over om de protestanten buiten te houden. In die tijd waren protestanten en katholieken kat en hond.


Wikipedia.
De Noord-Nederlandse conservatieven hadden er steeds voor geijverd dat alleen aanhangers van de vroegere (protestantse) staatskerk in de regering werden opgenomen, terwijl de Zuid-Nederlandse conservatieven ijverden voor het herstel van het rooms-katholicisme als staatsgodsdienst in België. Het toelaten van twee staatsgodsdiensten over het hele koninkrijk werd daarom door geen van beide aanvaard. Maar nog tot 1821 bleef de regering zelf gebruikmaken van het verzet van de rooms-Katholieke geestelijkheid om bij de benoeming van ambtenaren te zorgen voor het behoud van het Hollands-protestantse karakter van de staat.
Willem I zelf was een aanhanger van de Duits-Lutherse traditie van het Staatskirchentum, waarin de vorst het hoofd van de kerken was. Zo trachtte hij de katholieke Kerk los te weken van het gezag van Rome (o.m. door zelf bisschoppen te benoemen) en lokte hij een ware schoolstrijd uit toen hij in 1825 het vrije (katholieke) middelbare onderwijs afschafte. Aan de andere kant erkende hij dat zijn nieuwe land een overwegend katholieke natie was (3,8 miljoen katholieken tegenover slechts 1,2 miljoen protestanten) en trof hij voorbereidingen om een katholieke koning mogelijk te maken (cfr. supra).
Om de toekomstige priesters naar zijn hand te zetten en om ze een behoorlijke opleiding te geven, verplichtte hij de seminaristen eerst twee jaar lang les te volgen aan het Filosofische College te Leuven. Zijn weinig tactvolle ambtenaren kozen daarvoor het gebouw dat Jozef II voor een centraal seminarie had gebruikt.

Dat is al heel wat anders dan wat u vertelt. En zo heb ik het ook altijd gelezen.