Voor of tegen Latijnse misviering?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik stel vast dat je hier niet verder bent op ingegaan. Gezien jij zo'n type bent die krampachtig in één of andere uit het Ijzeren Tijdperk afkomstige woestijngodheid gelooft, is dit dan ook niet zo verwonderlijk.

Hoezo, niet op ingegaan???!! Je hebt kennelijk over mijn vraag heengelezen waar die jonge monikken die Latijnse gebeden geleerd hebben, als ze ze niet van huize uit hebben meegekregen.

Dus, spijts dat die jongeren in een even sterk geseculariseerde samenleving opgegroeid zijn als jij (en ik), en aan even veel (of even weinig) "religieuze prikkels" hebben blootgestaan, kiezen zij als jongvolwassene toch voor wat jij als een relict uit de prehistorie schijnt te bestempelen.

Die jongeren vormen precies het bewijs dat, zelfs al bannen we religie uit onze huisgezinnen en uit onze scholen, er steeds opnieuw opgroeiende jongeren en jongvolwassenen zullen zijn die de religieuze dimensie in hun wezen en hun leven willen uitdiepen. En wie ben jij om hen dit recht te ontzeggen door te stellen dat er voor religie geen plaats meer hoeft te wezen?

O ja, de wetenschap heeft nog lang geen antwoorden op de Drie Levensvragen. Ze heeft er zelfs nog geen begin aan gemaakt: ze heeft bij elk antwoord alleen maar nieuwe vragen blootgelegd. Maar als jij die definitieve antwoorden weet, dan ben ik héél benieuwd. En als je die wetenschappelijk kan verklaren - en dat hoeft echt niet met zoveel woorden - dan hang ik mijn kruisje onmiddellijk aan de haak en word ik atheïst.

En wat Bach betreft: inderdaad, niemand is verplicht die te beluisteren. Voel jij je verplicht om naar de pastoor te luisteren, 's zondags in zijn kerk? Heb je er problemen mee dat ik dat wél doe, misschien?

Over de koranscholen lijken we het toch min of meer eens, dacht ik... of ik zou me moeten vergissen.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoezo, niet op ingegaan???!! Je hebt kennelijk over mijn vraag heengelezen waar die jonge monikken die Latijnse gebeden geleerd hebben, als ze ze niet van huize uit hebben meegekregen.

Dus, spijts dat die jongeren in een even sterk geseculariseerde samenleving opgegroeid zijn als jij (en ik), en aan even veel (of even weinig) "religieuze prikkels" hebben blootgestaan, kiezen zij als jongvolwassene toch voor wat jij als een relict uit de prehistorie schijnt te bestempelen.

Die jongeren vormen precies het bewijs dat, zelfs al bannen we religie uit onze huisgezinnen en uit onze scholen, er steeds opnieuw opgroeiende jongeren en jongvolwassenen zullen zijn die de religieuze dimensie in hun wezen en hun leven willen uitdiepen. En wie ben jij om hen dit recht te ontzeggen door te stellen dat er voor religie geen plaats meer hoeft te wezen?

O ja, de wetenschap heeft nog lang geen antwoorden op de Drie Levensvragen. Ze heeft er zelfs nog geen begin aan gemaakt: ze heeft bij elk antwoord alleen maar nieuwe vragen blootgelegd. Maar als jij die definitieve antwoorden weet, dan ben ik héél benieuwd. En als je die wetenschappelijk kan verklaren - en dat hoeft echt niet met zoveel woorden - dan hang ik mijn kruisje onmiddellijk aan de haak en word ik atheïst.

En wat Bach betreft: inderdaad, niemand is verplicht die te beluisteren. Voel jij je verplicht om naar de pastoor te luisteren, 's zondags in zijn kerk? Heb je er problemen mee dat ik dat wél doe, misschien?

Over de koranscholen lijken we het toch min of meer eens, dacht ik... of ik zou me moeten vergissen.[/quote]

Koranscholen kan men goed vergelijken met de catechismuslessen en godsdienstlessen vroeger. Niet zoveel verschil.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja? Over welke Latijnse missen heeft u het dan?

Heb ik het onderstaande dan verkeerd begrepen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik respecteer de nieuwe liturgie niet zoals ze nu in onze kerken wordt opgedragen. Deze liturgie is vooreerst verworden tot een slecht toneelstuk, en daarnaast is het een liturgie die niets van doen heeft met de liturgie van Paulus VI. Iedere priester maakt er nu het zijne van, en dat is nooit de bedoeling geweest. Men legt de officiële boeken naast zich neer en gebruikt zelf ineen geknutselde zaken van vaak een heel twijfelachtige kwaliteit. Dit is niet te respecteren. Wel respecteer ik wanneer er nog priesters zijn die volgens het nieuwe officieel missaal de mis opdragen. Ik weet slechts één geval, nl. pastoor Herroelen in Maleisen. En slechts één abdij, nl. die van Vaals. Op dit twee plaatsen gebeurt dat in het Latijn, daar de officiële vertalingen voor de Kerk in Vlaanderen een ware aanfluiting zijn van de oorspronkelijke tekst. Niet alleen is het Nederlands op sommige plaatsen ronduit slecht, ook staan er grote vertaalfouten in. Ondanks een onlangs gepubliceerde richtlijn doen de Vlaamse bisschoppen niets om bijvoorbeeld de vertaling van de consecratiewoorden bij te sturen. In het Latijn staat er "pro multis" wat in het huidige missaal "veel allen" wordt vertaald. Dit is onjuist. De Congregatie voor de Liturgie heeft daarover een dringende richtlijn gepubliceerd die in België vertikaal geklasseerd werd. In het volksmissaal van de abdij van Vaals staat echter wel de correcte "voor velen".

Hier nog een voorbeeld:

« Omdat Pater Johnson nu weggaat, heeft het plaatselijke bisdom Orange besloten een einde te stellen aan het opdragen van het Misoffer volgens de Tridentijnse ritus in de parochie van de Heilige Maria ter Zee. Daardoor zijn de traditionele en conservatieve katholieken, die van de ganse streek (Orange County) naar die Eucharistieviering komen, zeer bedroefd. Want zij willen de Eucharistie ervaren, zoals deze gedurende vele generaties van zondaars en heiligen werd gecelebreerd, met al haar ceremoniëel, met Gregoriaanse zang, en in de traditionele Latijnse taal van Rome. Ingaande volgende week zullen er in de parochiekerk op zondag nog wel Latijnse Missen worden opgedragen, maar dat zal dan zijn in de vorm van de moderne Mis, waarvan de gebeden verschillen met die van de Tridentijnse ritus. »
http://users.skynet.be/courlisius/he...sliturgie.html

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Koranscholen kan men goed vergelijken met de catechismuslessen en godsdienstlessen vroeger. Niet zoveel verschil.

Inderdaad, vroeger. Ik heb aan die tijden geen herinnering. Jij wel?

Dus kunnen we besluiten dat de rol van godsdienst in onze samenleving is teruggedrongen tot proporties waarbij nagenoeg iedereen zich goed voelt - een paar azijnzeikers daargelaten.

Maar dat is iets gans anders dan Esperanzas stelling dat religie volledig moet worden weggebannen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Immoreel? Ammehoela.

Het enige wat immoreel is dat men kinderen "onderwijst" in een gefingeerd opperwezen dat klaar staat om hen te straffen wanneer ze niet doen wat hen wordt opgedragen door de zelfbenoemde aardse plaatsvervangers van die respectievelijke goden.

Het enige wat immoreel is dat hele generaties al eeuwenlang opgroeien met de onwrikbare overtuiging dat hun god De Enige Echte Ware is en dat hun godsdienst hen alle mogelijke antwoorden verschaft.

Deze indoctrinaties worden heel handig vermomd als zijnde "de zin van het leven", zoals jij doet.

Er bestaat geen ergere vorm van geestelijke mishandeling.

Zie, op momenten dat ik zoiets lees krijg ik weer een beetje hoop dat de mensheid toch wel eens zal ontwaken uit de infantieliteit en stopt met sprookjes te geloven.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eén van de diakens leek nog een heel jonge man, zo merkte mijn vriendin na afloop op. "Wat doet zo'n jongen nu in een klooster of in een seminarie? Waarom zoekt hij zich gewoon niet een knappe vrouw (of een knappe vent, want wie weet is hij homo) en leidt hij geen gewoon leven, zoals elk normaal mens? Hoe moet hij wel niet beïnvloed en gemanipuleerd zijn - om niet te zeggen: gehersenspoeld - om zo'n leven aan te gaan?" Allemaal vragen die mijn vriendin op me afvuurde.

Ik vraag me ook af wat zulke mensen "bezielen" om hun leven zo te verspillen (want zo bezie ik het toch), ik slaag er niet in om zoiets te snappen.

Wat zo zo iemand doen in zijn leven had die nooit van god gehoord?

Ik heb mijn vriendin onmiddellijk een wedervraag gesteld: als iemand kiest voor een leven in dienst van God, dan moest ze me eens uitleggen waarom ze dit onmiddellijk associeert met manipulatie, ja zelfs hersenspoeling. Is het nu zo ondenkbaar dat iemand wetens en willens, en met zijn volle verstand, en met zijn hele hart, kiest voor een sterk religieus ingevuld leven?

Er is zowiezo manipulatie, dit ontkennen is onnozel. Zo worden we als kind reeds overstelpt met de notie van een "god", en ik kan me goed inbeelden dat sommige mensen meer gevoelig zijn voor die notie dan anderen, net zoals sommige mensen gevoeliger zijn voor reclame bv.

Is dit dan minder denkbaar dan dat iemand wetens en willens kiest voor een leven zonder religieuze dimensie? Volgens mij niet.

Had men je vroeger nooit met religie & god geconfronteerd, zou je dan nog steeds geloven?

Hieruit mogen we dan ook gerust volgende conclusie trekken: zolang er mensen zijn die wetens en willens voor religie kiezen, met heel hun verstand, heel hun hart, heel hun wezen...

... zolang zal religie een plaats in de samenleving mogen (om niet te zeggen: moeten) innemen. Dat jij de keus van die lui niet begrijpt doet zelfs niet terzake. Of ben je soms de navel van de kosmos, misschien, dat je jouw begripsvermogen tot algemene norm meent te mogen verheffen?

Het is van dezelfde orde als kunst: zolang er lui geboren worden in wier leven bvb. muziek een doorslaggevende rol speelt, zolang zal ook muziek een plaats innemen in de maatschappij. Alle muzikale beotiërs ten spijt!

Religie kan men niet van vandaag op morgen doen verdwijnen, daar heb je gelijk in, ik heb er ook geen probleem mee dat er kerken en moskeeën bestaan, ik heb echter wel een probleem met indoctrinatie, zowel door scholen als ouders, religie zou de keuze van het individu moeten zijn, en niet iets dat ze door hun strot geramt krijgen van thuis uit.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Religie kan men niet van vandaag op morgen doen verdwijnen, daar heb je gelijk in, ik heb er ook geen probleem mee dat er kerken en moskeeën bestaan, ik heb echter wel een probleem met indoctrinatie, zowel door scholen als ouders, religie zou de keuze van het individu moeten zijn, en niet iets dat ze door hun strot geramt krijgen van thuis uit.

Vanaf wanneer spreek je van indoctrinatie?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik vraag me ook af wat zulke mensen "bezielen" om hun leven zo te verspillen (want zo bezie ik het toch), ik slaag er niet in om zoiets te snappen.

Wat zo zo iemand doen in zijn leven had die nooit van god gehoord?



Er is zowiezo manipulatie, dit ontkennen is onnozel. Zo worden we als kind reeds overstelpt met de notie van een "god", en ik kan me goed inbeelden dat sommige mensen meer gevoelig zijn voor die notie dan anderen, net zoals sommige mensen gevoeliger zijn voor reclame bv.



Had men je vroeger nooit met religie & god geconfronteerd, zou je dan nog steeds geloven?





Religie kan men niet van vandaag op morgen doen verdwijnen, daar heb je gelijk in, ik heb er ook geen probleem mee dat er kerken en moskeeën bestaan, ik heb echter wel een probleem met indoctrinatie, zowel door scholen als ouders, religie zou de keuze van het individu moeten zijn, en niet iets dat ze door hun strot geramt krijgen van thuis uit.

Dat doen de meeste niet-gelovige ouders ook. Alleen, het is een indoctrinatie zonder god. Iedereen wordt geïndoctrineerd, gebrainwashed van het ogenblik af dat hij geboren wordt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vanaf wanneer spreek je van indoctrinatie?

De doop, eerste communie & plechtige communie, om drie voorbeelden te geven. (Al heb je van het eerste niet echt last, het feit blijft dat ik geen keuze had in de zaak).

Enig idee hoe moeilijk het is als kind om thuis uit te leggen dat je uw plechtige communie niet wilt doen?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Enig idee hoe moeilijk het is als kind om thuis uit te leggen dat je uw plechtige communie niet wilt doen?

Ingaan tegen een verwachtingspatroon of traditie is altijd moeilijk, ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Er zijn echter ook ouders die hun kinderen tegen hun zin pushen of verplichten om bijvoorbeeld universitaire studies te gaan doen, of eventueel een bepaalde richting zoals geneeskunde. Vaak ook met drama's als gevolg. Ook daar ligt de "fout" eerder bij de verstoorde relatie ouder-kind dan bij de studies zelf.

Persoonlijk ben ik (en velen met mij) trouwens voorstander van het dopen op latere leeftijd. Het dopen van kinderen zie ik als een uiting van bijgeloof.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ingaan tegen een verwachtingspatroon of traditie is altijd moeilijk, ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Er zijn echter ook ouders die hun kinderen tegen hun zin pushen of verplichten om bijvoorbeeld universitaire studies te gaan doen, of eventueel een bepaalde richting zoals geneeskunde. Vaak ook met drama's als gevolg. Ook daar ligt de "fout" eerder bij de verstoorde relatie ouder-kind dan bij de studies zelf.

Klopt, dat je je kind wilt aanzetten tot goede studies, tot daar aan toe, maar laat ze wel de keuze in welke richting. Om tegen uw ouders in te gaan op zo'n jonge leeftijd vergt wel doorzettingsvermogen, niet alleen omdat je tegen uw ouders ingaat, maar ook de rest van de familie én al die kadookes die je normaal krijgt op die dag.

Persoonlijk ben ik (en velen met mij) trouwens voorstander van het dopen op latere leeftijd. Het dopen van kinderen zie ik als een uiting van bijgeloof.

Ik ben zowiezo tegen die hele commerce (want dat is het tegenwoordig wel), willen ze zich later dopen of wat dan ook, dan is't hun keuze.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vanaf wanneer spreek je van indoctrinatie?

Onze ganse westerse maatschappij is geïndoctrineerd door de 'Christelijke godsdienst'.

Vanaf de geboorte worden we ingelijfd in een kombuis die ons doen en laten zal kadreren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Heb ik het onderstaande dan verkeerd begrepen?

Ja, daar u eerder stelde dat "er evengoed moderne missen in het Latijn (zijn), die dus niets van de Tridentijnse liturgie bewaard hebben". "Niets" is wel een heel groot woord. Deze "moderne" (sic) missen mogen dan wel die van Paulus VI zijn, stellen dat ze "niets" met de Tridentijnse liturgie te maken hebben is ook weer niet zo heel correct.

Daarenboven worden er hier en daar wat mengvormen gecelebreerd, waarbij een priester de Tridentijnse liturgie celebreert maar met het lectionarium van Paulus VI. Ik heb zelfs als een Tridentijnse liturgie meegevierd die grotendeels in het Nederlands doorging...

Ik denk trouwens niet dat veel niet-ingewijden zomaar verschillen zouden opmerken tussen een Paulus VI-mis in het Latijn (volgens de officiële rubrieken wel te verstaan!!!) en een Tridentijnse mis in het Latijn. Voor veel niet-ingewijden zal er nauwelijks verschil zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Koranscholen kan men goed vergelijken met de catechismuslessen en godsdienstlessen vroeger. Niet zoveel verschil.

Toch wel, daar in een koranschool het louter en alleen draait om het uit het hoofd leren van de koran. In een catechismusles was dit niet het hoofddoel al moesten de antwoorden natuurlijk ook gestudeerd worden. Er werd toelichting, uitleg, duiding bij vraag en antwoord gegeven. Daartoe bestonden er trouwens meerdere boeken, zowel voor de instructor als voor de gelovige die zich nog wat verder wenste te verdiepen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, daar in een koranschool het louter en alleen draait om het uit het hoofd leren van de koran. In een catechismusles was dit niet het hoofddoel al moesten de antwoorden natuurlijk ook gestudeerd worden. Er werd toelichting, uitleg, duiding bij vraag en antwoord gegeven. Daartoe bestonden er trouwens meerdere boeken, zowel voor de instructor als voor de gelovige die zich nog wat verder wenste te verdiepen.

Dan laat uw geheugen u toch duchtig in de steek. En hebt u wellicht een andere soort catechismusles gekregen. Aframmelen de ene vraag en antwoord na de andere. Geen enkel kind wist eigenlijk waarover het echt ging. De wonderbaarlijkste theologische uitleg werd er gedebiteerd en de grofste maar ook zeer ludieke ketterij, die uit de mond van het kind kwam, was schering en inslag.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vanaf wanneer spreek je van indoctrinatie?

Dit lijkt me inderdaad de hamvraag, Visjnu.

Een voetbalgekke vader die zijn zoontje naar de voetbaltraining stuurt? Is dit ook indoctrinatie? Wanneer dat zoontje nu niet zo voetbalgek blijkt, zijn we geneigd dit inderdaad als indoctrinatie te beschouwen.

Maar wat als dat zoontje wél graag voetbalt? Is dat dan óók indoctrinatie?

Elk kind heeft, me dunkt, het recht om zeker op elk van zijn sterke punten alle kansen te krijgen. Kinderen die voetbalgek zijn, verdienen het naar de training gestuurd te worden en op alle mogelijke manieren gestimuleerd en gemotiveerd te worden, dit ongeacht de interesse van de ouders. Hoe kunnen we anders nog een nationaal team op poten zetten, die naam waardig?

En muzikaal begaafde kinderen verdienen het om naar de muziekschool en het conservatorium te gaan, zelfs al is geen van beide ouders muzikaal. Waar halen we anders onze musici?

Mensen met spirituele trekjes verdienen het om op die weg verder te gaan, ongeacht de overtuiging van de ouders.

Alleen... hoe kan je te weten komen of jouw zoon, jouw dochter muzikaal begaafd is, of sportief, of spiritueel? Door ze ermee kennis te laten maken, dunkt me. En dan merk je wel vanzelf of je kinds interesse gewekt is. Zoniet, dan is zo'n kennismaking allerminst tijdverlies. Zo ja, des te beter.

Waarom zouden we onze kinderen geen kennis laten maken met religie? Waarom zouden we ouders moeten verbieden om hun eigen geloofsbeleving door te geven? Ik kom uit een nest van vijf, en ik ben de enige bij wie mijn ouders' geloofsgetuigenis heeft aangeslagen.

Bij de vier anderen lukte dat niet. Maar niemand van ons die het ons vader of ons moeder kwalijk genomen heeft dat zij met ons over hun geloof praatten, en het ons voorleefden, met hun sterke kanten en hun diepmenselijke beperkingen. Niemand van die vier die mij, nummer vijf, scheef bekijken omdat ik nog wél wekelijks naar de mis ga en in de parochie geëngageerd ben. Mijn broer bekijkt me tenslotte ook niet scheef omdat ik zijn interesse voor sport - vooral voetbal - minder deel; het volstaat me dat hij mijn broer is en ik ga voor hem door een vuur - hij zou hetzelfde doen voor mij! (En voor mijn zussen geldt uiteraard hetzelfde.)

Ik vind indoctrinatie hoedanook een zwaar woord. Zo kan je elk opvoedingspatroon wel als indoctrinatie beschouwen. Indoctrinatie komt er alleen bij kijken wanneer kinderen bepaalde zaken worden opgedrongen, waarvan reeds gebleken is dat ze er niets van moeten weten.

Kinderen die dus tegen hun wil blootgesteld worden aan religie. Maar evengoed kinderen die tegen hun wil naar de pianoles of naar de voetbaltraining moeten. Niet de voetbaltraining, noch de pianoles, noch de religie heeft daar schuld aan; wél diegenen die dit hun kinderen willen opdringen.

Of anders gezegd: abstracte begrippen als religie, voetbal of muziek op zich houden geen indoctrinatie in. Indoctrinatie is immers in de eerste plaats het werk van concrete mensen.

[Argusx43]

Who cares?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Een beetje meer 'cultuur' is altijd meegenomen, zo gaan ze mss ooit nog denken dat wij echt een superieur ras zijn!

BBP, ben jij soms een Cynicus?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, daar in een koranschool het louter en alleen draait om het uit het hoofd leren van de koran. In een catechismusles was dit niet het hoofddoel al moesten de antwoorden natuurlijk ook gestudeerd worden. Er werd toelichting, uitleg, duiding bij vraag en antwoord gegeven. Daartoe bestonden er trouwens meerdere boeken, zowel voor de instructor als voor de gelovige die zich nog wat verder wenste te verdiepen.

Om je te helpen:
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1
(dan kan je 't nog eens leren)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Om je te helpen:
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1
(dan kan je 't nog eens leren)

Inderdaad, daar kan iedereen die kennis wil maken met het katholieke geloof iets van leren. Dat is heel juist. Deze catechismus is heel rijk, met talrijke noten en bijkomende uitleg. En wat meer is, beste vriend, ik heb dat document - eigenlijk een lijvig boek - hier thuis en heb in het verleden zelfs catecheseavonden gevolgd waarin hoofdstuk voor hoofdstuk de catechimus werd gevolgd.