Discussies mbt liberalisme

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

gelukkig zijn er hier geen dogmatische marxisten. Wel gevormde marxisten. Dus shoot off, zou ik zeggen.

Met gevormde marxisten voer ik ook geen discussie.
Met mensen die voor zichzelf denken wel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Met gevormde marxisten voer ik ook geen discussie.
Met mensen die voor zichzelf denken wel.

Shit, in welke categorie zit ik?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Shit, in welke categorie zit ik?

gevormde marxist

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

gevormde marxist

Erkenning!

[Proletariër]

Percy!
wie had gedacht dat je dat ooit zou zeggen:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

de markt werkt inefficiënt

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Shit, in welke categorie zit ik?

Een categorie apart.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Een categorie apart.

En in welke categorie zit jij?
Fascisten?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Percy!
wie had gedacht dat je dat ooit zou zeggen:

Ge hebt zojuist een Kallikles gemaakt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En in welke categorie zit jij?
Fascisten?

Ja, Bolsjewiek. Er zijn maar twee soorten mensen, namelijk degenen die salueren voor glazen kisten met Sovjet-prullen en de slechteriken. Aangezien jij in de eerste groep zit, moet Stratcat wel in de groep van de slechteriken zitten, hé.

[Pavolini]

"Ondanks wat ze tegenover elkaar stelt, behoren liberalisme en socialisme fundamenteel tot dezelfde categorie, die teruggaat op de Verlichting: hetzelfde individualisme aan de basis, hetzelfde universele gelijkheidsdenken, hetzelfde rationalisme, hetzelfde primaat van de factor economie, hetzelfde hameren op de emancipatoire waarde van arbeid, hetzelfde vooruitgangsgeloof en hetzelfde hopen op het einde van de geschiedenis. In menig opzicht heeft het liberalisme alleen maar met méér doelmatigheid bepaalde doelstellingen verwezenlijkt die het met het socialisme gemeen had: uitroeiing van groepsidentiteiten en traditionele culturen, onttovering van de wereld, wereldwijde uniformisering van het productiesysteem.
De verwoestingen die het marktmechanisme heeft aangericht, hebben ook de opkomst en de uitbreiding van de 'verzorgingsstaat' bewerkstelligd. In de loop der geschiedenis waren het marktmechanisme en de staat al vroeg als onlosmakelijke tweeling verschenen, waarbij de staat probeerde een belastingheffing op te leggen op ruilhandelingen binnen de gemeenschap en een homogene economische ruimte (marktgemeenschap) te scheppen om daarvan voor zich een machtsmiddel te maken. Vervolgens heeft de vermarkting van het sociale leven geleid tot het vervluchtigen van de gemeenschapsbanden en zodoende de gestage versterking van de verzorgingsstaat noodzakelijk gemaakt, om via de herverdeling van inkomens de noden te verzachten die ontstonden toen de traditionele saamhorigheid het liet afweten."

[AdrianHealey]

Ik vind het triestig dat er mensen zijn die zoiets schrijven.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het triestig dat er mensen zijn die zoiets schrijven.

Ik vind het anders best grappig.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het triestig dat er mensen zijn die zoiets schrijven.

weeral eens: "Misère de la Philosophie",
Het wordt zeer eentonig hé?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En in welke categorie zit jij?
Fascisten?

Hemeltje, verhip, ik ben ontmaskerd door een halfgevormde marxist...

Snel een andere dialectische vermomming aannemen.
**zzzzoef**

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Wanneer wordt een arbeider een kapitalist? Een kleine zelfstandige: arbeider? Wat als hij een vennootschap opricht? Wat met een rentenierende kleine zelfstandige? Een kaderlid: arbeider? Een CEO: arbeider? Een KMO? Kapitalisten? Een multinational: kapitalisten? Een zelfstandige kantoorhouder van Argenta? Arbeider, kapitalist? Wie is de kapitalist? Misschien zijn we het wel allemaal.



Niet waar dus, zie mijn extra reply.
De nia verlaagt de vennootschapsbelasting. Leg je me eens het verband uit met belastingen op inkomsten uit kapitaal?
Er is een verschil tussen belastingen op inkomsten uit kapitaal en belastingen op kapitaal. Ik weet niet in hoeverre je daarmee rekening houdt, aangezien je beide begrippen als synoniemen lijkt te gebruiken.



Is de vennootschapsbelasting volgens jou een belasting op kapitaal?
Een belasting op inkomsten van kapitaal?



Mag ik vragen: heb je het artikel gelezen dat ik in link had gezet? Ik heb eerlijk gezegd de indruk van niet.

Ik gebruik belastingen op kapitaal in ruwe vorm, een vermogensbelasting dus, helemaal niet als synoniem voor belastingen op inkomsten uit kapitaal (zoals de vennootschapsbelasting er één is). Ik geef wel toe dat ik in mijn vorige post misschien niet duidelijk genoeg heb gedifferentieerd tussen de twee. Ik had het eerst over het kapitaalsvluchtargument, de meest voorkomende reactie op een pleidooi voor een vermogensbelasting (Mitterand in 1980 enz..), en wilde hiermee aantonen dat er over de mobiliteit van kapitaal weinig discussie is. Vervolgens had ik het ook over over de vennootschapsbelasting. Beide stukken in mijn argumentatie werden gescheiden door een voegwoord, "ook" met name.
In het vervolg zal ik een nieuwe allinea gebruiken.

Verder vind ik het wel grappig dat jij jezelf het recht voorbehoudt om te zeggen dat je andere mensen hun posts niet leest als die te lang zijn naar jouw goesting, maar terzelfdertijd mij wil verplichten om jouw saaie link te lezen. Lange stukken tekst vol juridisch-technische definities, van soorten belastingen bvb, heb ik een paar jaar geleden tijdens mijn kandidaturen pol en soc al genoeg moeten herkauwen. Het zal nooit mijn favoriete lectuur worden. Maar, om je een plezier te doen: ja, ik heb je link gelezen.

Verder krijg ik dan weer de indruk dat jij beter van je verheven positie zou nederdalen om op ooghoogte te discussieren met ons gewone stervelingen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Verder krijg ik dan weer de indruk dat jij beter van je verheven positie zou nederdalen om op ooghoogte te discussieren met ons gewone stervelingen.

Ja sorry hoor, het is ook maar een stijl
Maar mijn reactie op iemand als Elossov of Bolsjewiek is wel anders dan die op jou, dat merk je toch ook?

Ik gebruik belastingen op kapitaal in ruwe vorm, een vermogensbelasting dus, helemaal niet als synoniem voor belastingen op inkomsten uit kapitaal (zoals de vennootschapsbelasting er één is). Ik geef wel toe dat ik in mijn vorige post misschien niet duidelijk genoeg heb gedifferentieerd tussen de twee. Ik had het eerst over het kapitaalsvluchtargument, de meest voorkomende reactie op een pleidooi voor een vermogensbelasting (Mitterand in 1980 enz..), en wilde hiermee aantonen dat er over de mobiliteit van kapitaal weinig discussie is.

Dat heb ik ook niet tegengesproken.

Vervolgens had ik het ook over over de vennootschapsbelasting. Beide stukken in mijn argumentatie werden gescheiden door een voegwoord, "ook" met name.

Hoe lager de vennootschapsbelasting, hoe minder geld ik aan de Staat moet. Ik ben daar niet tegen.
Ik zal wel in een ander universum leven maar ik zie niet in hoe een trend van dalende vennootschapsbelasting mij zouden moeten doen geloven dat de wereld bestaat uit A. arbeiders B. kapitalisten, of dat het kapitaal zich ontwikkelt volgens 1 2 3 of dat arbeiders die kapitaal zouden hebben niet hebzuchtig meer zouden zijn of dat macht in een postrevolutionaire samenleving niet zou corrumperen enz.
Mij interesseert hoe macht werkt, hoe beter ik dat weet, hoe beter ik mij eraan kan onttrekken.

In het vervolg zal ik een nieuwe allinea gebruiken.

Dat is goed.

Verder vind ik het wel grappig dat jij jezelf het recht voorbehoudt om te zeggen dat je andere mensen hun posts niet leest als die te lang zijn naar jouw goesting, maar terzelfdertijd mij wil verplichten om jouw saaie link te lezen.

Ho, nu generaliseer je wel ferm. Belangrijke nuance: het gaat enkel om lange teksten van Feremans. Je weet wel? Feremans?

Lange stukken tekst vol juridisch-technische definities, van soorten belastingen bvb, heb ik een paar jaar geleden tijdens mijn kandidaturen pol en soc al genoeg moeten herkauwen. Het zal nooit mijn favoriete lectuur worden. Maar, om je een plezier te doen: ja, ik heb je link gelezen.

Maar je kunt er niets mee aanvangen?
Tja, dan geef ik het op.

PS: Nu weet ik nog niet of ik een kapitalist ben of een arbeider. Kan niemand van de niet, half of heelgevormde marxisten mij verder helpen? Wiens kant moet ik kiezen als het proletariaat de macht grijpt?

PPS: Aan de doctrinairen hier hoef ik het niet te vragen, hun antwoord is voorspelbaar, maar wat vind jij: is de economische leer van Marx een vandaag nog geldende wetenschappelijke theorie?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

1.Ja sorry hoor, het is ook maar een stijl
Maar mijn reactie op iemand als Elossov of Bolsjewiek is wel anders dan die op jou, dat merk je toch ook?


2. Hoe lager de vennootschapsbelasting, hoe minder geld ik aan de Staat moet. Ik ben daar niet tegen.
Ik zal wel in een ander universum leven maar ik zie niet in hoe een trend van dalende vennootschapsbelasting mij zouden moeten doen geloven dat de wereld bestaat uit A. arbeiders B. kapitalisten, of dat het kapitaal zich ontwikkelt volgens 1 2 3 of dat arbeiders die kapitaal zouden hebben niet hebzuchtig meer zouden zijn of dat macht in een postrevolutionaire samenleving niet zou corrumperen enz.
Mij interesseert hoe macht werkt, hoe beter ik dat weet, hoe beter ik mij eraan kan onttrekken.


3. Ho, nu generaliseer je wel ferm. Belangrijke nuance: het gaat enkel om lange teksten van Feremans. Je weet wel? Feremans?


4. Maar je kunt er niets mee aanvangen?
Tja, dan geef ik het op.

5. PS: Nu weet ik nog niet of ik een kapitalist ben of een arbeider. Kan niemand van de niet, half of heelgevormde marxisten mij verder helpen? Wiens kant moet ik kiezen als het proletariaat de macht grijpt?

6. PPS: Aan de doctrinairen hier hoef ik het niet te vragen, hun antwoord is voorspelbaar, maar wat vind jij: is de economische leer van Marx een vandaag nog geldende wetenschappelijke theorie?

1. Het was maar een opmerkingetje Stratcat, in mijn eigen stijl, die, moet ik toegeven, ook niet vrij is van enige arrogantie.
Nu, ik ben blij dat het opvalt dat ik een andere visie heb op bepaalde zaken dan sommigen die meer 'strikt in de leer' zijn. Maar dat maakt van mij nog niet jouw medestander in deze discussie, Stratcat. Ik kan onmiddellijk een paar discussies bedenken waarbij dit waarschijnlijk wel het geval zou zijn, maar aangezien we nu over de belastingen bezig zijn...

2. Ok, waarom toont de discussie over vennootschapsbelastingen versus belastingen op arbeid aan dat er een conflict is tussen de belangen van kapitalisten en arbeiders? Simpel, omdat de overheid ergens haar geld vandaan moet halen.
En aangezien kapitaal mobieler is dan arbeid, en zich dus beter kan onttrekken aan belastingen, is het simpeler om arbeid te belasten. En dus is in vergelijking met begin jaren '80 de gemiddelde vennootschapsbelasting fel gedaald (vergeef me dat ik de cijfers niet meer van buiten ken), terwijl in diezelfde periode de belasting op arbeid zeker niet in diezelfde mate is gedaald.

Is het nu echt zo vreemd om hier een zoveelste belangenconflict in te zien tussen werkgevers en werknemers? Ik had het al over het belangrijkste belangenconflict, namelijk de arbeider die een zo hoog mogelijk loon wil, en de kapitalist die liever zo weinig mogelijk loonkosten heeft. Maar er zijn nog massa's tegenstellingen, nog steeds, ook al dragen de meeste arbeiders geen petten meer.

Ik zeg niet dat de tegenstelling arbeid-kapitaal de enige tegenstelling is die bestaat in de maatschappij, maar ik zie absoluut geen reden om te doen alsof die tegenstelling niet langer bestaat.

Maar je raakt wel een zeer belangrijk punt aan in je redenering. Je stelt de vraag of macht in een postrevolutionaire samenleving dan niet langer corrumpeert. En daarop antwoord ik met stellige overtuiging, natuurlijk zal macht nog net even corrumperend werken na de revolutie als voor de revolutie. Macht op zich is onderdeel van het probleem. Daarom ben ik anarcho-marxist, omdat ik geloof dat je de staatsmacht moet grijpen om die vervolgens te vernietigen. Direct, bedoel ik, niet beweren dat je eerst een "overgangsperiode" wil inlassen, waarin het "tijdelijk" noodzakelijk zal zijn om de leiding toe te voortrouwen aan de revolutionaire avant-garde, de partij, whatever.

3. Verder vind ik dat hier veel te vaak laatdunkend gedaan wordt over Feremans. Natuurlijk laat hij zich soms een beetje te veel gaan met zijn geheel eigen plastische wijze om de dingen te formuleren. Natuurlijk gaat hij soms wel eens uit de bocht. Maar net zo vaak schrijft hij heel zinnige, filosofische of doordachte dingen. En met de post die jij niet wilde lezen, was niet mis. Het was een goed verwoorde uitleg over het onderscheid tussen politiek en economisch liberalisme, niets wereldschokkends eigenlijk.

4. Nu, ik zal proberen om mijzelf duidelijk te maken: als wij van mening verschillen over bepaalde economische kwesties, dan komt dat doordat wij een verschillende ideologie aanhangen. Niet omdat ik er te weinig van ken, of nood zou hebben aan een lesje economie of fiscaal recht.
Ik geef weliswaar toe dat ik er te weinig van ken, maar fundamenteel zou zelfs een hele 'manama', zoals dat tegenwoordig heet, voor mij niets oplossen. Ik zou niet plots het blauwe licht zien of zo.

5. Als je het zelf niet weet, kies dan de kant van je hart zou ik zeggen (en de orthodoxe materialisten zullen mij hiervoor verketteren ).
Maar weet ik veel, ik ben geen gevormde marxist, ik ben 'burgerlijk misvormd'...

Als de Revolutie komt, zou ik eerst gedichten declameren op de barricades. En een jaar later, als ik dat overleef, zal ik als een kleinburgerlijke anarchist worden uitgezuiverd. Want dat is de rol die anarcho-marxisten traditioneel geacht te worden te spelen .

6. "is de economische leer van Marx een vandaag nog geldende wetenschappelijke theorie?"
Nee, niet echt.
Maar zijn rol als grondlegger van de sociologie en van de moderne historische analyses is nog lang niet uitgespeeld.

Maar eigenlijk, persoonlijk heb ik nooit de behoefte gevoeld om mij te verbergen achter een scientistische façade, zoals zowel "wetenschappelijke marxisten" doen, als vele van hun liberale, neoklassieke,... tegenstanders.
Ik beweer niet dat mijn ideologie geen ideologie is, en al de rest wel. Ik streef geen objectiviteit na in mijn opinies, en geen wetenschappelijkheid in mijn moraal.

Dus, mijn wereld stort niet in als sommige aspecten van Marx zijn economische theorie inderdaad geen steek blijken te houden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

6. "is de economische leer van Marx een vandaag nog geldende wetenschappelijke theorie?"
Nee, niet echt.
Maar zijn rol als grondlegger van de sociologie en van de moderne historische analyses is nog lang niet uitgespeeld.

Maar eigenlijk, persoonlijk heb ik nooit de behoefte gevoeld om mij te verbergen achter een scientistische façade, zoals zowel "wetenschappelijke marxisten" doen, als vele van hun liberale, neoklassieke,... tegenstanders.
Ik beweer niet dat mijn ideologie geen ideologie is, en al de rest wel. Ik streef geen objectiviteit na in mijn opinies, en geen wetenschappelijkheid in mijn moraal.

Dus, mijn wereld stort niet in als sommige aspecten van Marx zijn economische theorie inderdaad geen steek blijken te houden.

Als er één ding nog rotsvast rechtstaat, is het wel de economische theorie van Marx. De pogingen van vulgaire economen om hem te ontkrachten zijn de laatste 50 jaar merkbaar afgenomen, de uitdieping van de marxistische economische methode is daarentegen omgekeerd evenredig gestegen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

2. Ok, waarom toont de discussie over vennootschapsbelastingen versus belastingen op arbeid aan dat er een conflict is tussen de belangen van kapitalisten en arbeiders? Simpel, omdat de overheid ergens haar geld vandaan moet halen.

Toont dat niet vooral aan dat overheden conflicten scheppen?

Classes are any collection of units with a certain property in common. There is no reason for them to conflict. Does the class of men named Jones necessarily conflict with the class of men named Smith? On the other hand, castes are State-made groups, each with its own set of violence-established priviliges and tasks. Castes necessarily conflict because some are instituted to rule over the others.

(Rothbard)

Aangezien "lonen" en "vennootschapswinsten" makkelijk identificeerbaar zijn, is het niet geheel onlogisch dat net dié dingen belast worden. Men belast daarnaast uiteraard ook andere zaken (consumptie, onroerende goederen) die veel minder met het grote klassenconflict te maken hebben...

Is het nu echt zo vreemd om hier een zoveelste belangenconflict in te zien tussen werkgevers en werknemers? Ik had het al over het belangrijkste belangenconflict, namelijk de arbeider die een zo hoog mogelijk loon wil, en de kapitalist die liever zo weinig mogelijk loonkosten heeft. Maar er zijn nog massa's tegenstellingen, nog steeds, ook al dragen de meeste arbeiders geen petten meer.

Zoals ik al heb opgemerkt is er ook een belangenconflict tussen consumenten en verkopers: consumenten willen zo weinig mogelijk betalen voor gelijk wat ze kopen, terwijl verkopers net zoveel mogelijk willen ontvangen. Aangezien consumenten bij meerdere aanbieders terechtkunnen, en aangezien verkopers moéten verkopen want anders gaan ze failliet, kunnen we daaruit besluiten dat marktprijzen zullen zakken tot ze nét de kostprijs bedragen, wat dus eigenlijk fel onder de échte waarde van het product ligt, en ziedaar een nieuwe theorie van de klassenstrijd. Of, omgekeerd: aangezien markten gemonopoliseerd zijn, maar consumenten niet kunnen overleven als ze niet consumeren, zullen prijzen genadeloos blijven stijgen tot ver boven de échte waarde, en hup, een nieuwe en tegengestelde interpretatie. Deze laatste hapert echter een beetje omdat er weldegelijk concurrentie is en omdat consumenten slechts nood hebben aan een heel klein stukje van al wat ze consumeren.

Kortom: je kan zoveel tegenstellingen bedenken als je wil, eigenlijk.

Maar je raakt wel een zeer belangrijk punt aan in je redenering. Je stelt de vraag of macht in een postrevolutionaire samenleving dan niet langer corrumpeert. En daarop antwoord ik met stellige overtuiging, natuurlijk zal macht nog net even corrumperend werken na de revolutie als voor de revolutie. Macht op zich is onderdeel van het probleem. Daarom ben ik anarcho-marxist, omdat ik geloof dat je de staatsmacht moet grijpen om die vervolgens te vernietigen. Direct, bedoel ik, niet beweren dat je eerst een "overgangsperiode" wil inlassen, waarin het "tijdelijk" noodzakelijk zal zijn om de leiding toe te voortrouwen aan de revolutionaire avant-garde, de partij, whatever.

Mijn voorspelling is dat je ongeveer zevenendertig uur na de officiële afschaffing van de staat geconfronteerd wordt met een nieuwe staat, bestaande uit reactionairen, misnoegde ambtenaren en 'n hoop leden van de oude elite die er alle belang bij hebben om de staat overeind te houden.

Ik beweer niet dat mijn ideologie geen ideologie is, en al de rest wel. Ik streef geen objectiviteit na in mijn opinies, en geen wetenschappelijkheid in mijn moraal.

Goed, maar neem nu het voorbeeld van de minimumlonen dat we al 'n paar keer bediscussieerd hebben. Je ideologie zegt je dat minimumlonen goed zijn. Ik heb genoeg redenen om ernstig te twijfelen aan de wenselijkheid van minimumlonen. Er zijn theoretische analyses, er zijn empirische onderzoeken, er zijn redelijk wat historische precedenten en er zijn genoeg reductiones ad absurdum aan te voeren om duidelijk te maken wat er schort met minimumlonen. (En waag het niet om af te komen met Card & Krueger).

Mijn stelling is dat minimumlonen op korte en op lange termijn schadelijk zijn voor het kwetsbaarste deel van de arbeidsmarkt.

Zelfs als je 'n vurig socialist bent, zou dat toch een uitspraak moeten zijn die je tot 'zelfreflectie' dwingt? Het zou immers betekenen dat, als mijn argumenten juist zijn, je een beleid verdedigt dat net degenen raakt die je niet wil raken?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als er één ding nog rotsvast rechtstaat, is het wel de economische theorie van Marx. De pogingen van vulgaire economen om hem te ontkrachten zijn de laatste 50 jaar merkbaar afgenomen, de uitdieping van de marxistische economische methode is daarentegen omgekeerd evenredig gestegen.

Het is niet omdat 'n theorie recent is, dat ze daarom beter is dan haar voorgangers. De history of economic thought staat tjokvol met belachelijke theorieën die eventjes opduiken, sterk bekritiseerd worden door goeie economen, honderd jaar verdwijnen en nadien onder een andere naam weer razend populair worden - Keynes is een prachtvoorbeeld.