Trotskisten-Stalinisten

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

een overproductiecrisis heeft niks, maar dan ook niks te maken met absolute overschotten (teveel productie voor de bestaande behoeften), maar alles met relatieve overschotten (teveel productie voor de aanwezige koopkracht). inderdaad, ge hebt er werkelijk geen bal van begrepen.

:')
Keynes

Zie, de dag dat je de wet van Say begrijpt, praten we verder. Als je wilt, kan ik een goed papertje daarover geven?

Het is werkelijk onmogelijk dat er teveel geproduceerd wordt voor de aanwezige koopkracht. Indien goederen teveel kosten, zakken ze immers in prijzen...

(Maar ooit al bij stilgestaan dat mensen bepaalde goederen niet w�*llen kopen?)

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

:')
Keynes

Zie, de dag dat je de wet van Say begrijpt, praten we verder. Als je wilt, kan ik een goed papertje daarover geven?

Het is werkelijk onmogelijk dat er teveel geproduceerd wordt voor de aanwezige koopkracht. Indien goederen teveel kosten, zakken ze immers in prijzen...

(Maar ooit al bij stilgestaan dat mensen bepaalde goederen niet w�*llen kopen?)

Je mag dat papertje altijd aan mij ook geven hoor.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is werkelijk onmogelijk dat er teveel geproduceerd wordt voor de aanwezige koopkracht. Indien goederen teveel kosten, zakken ze immers in prijzen...

Nochthans is het een wet dat producenten nooit alles kunnen opkopen wat ze produceren - anders zou er immers geen winst zijn. Die winst wordt omgezet in kapitaal en verdwijnt dus uit de consumptie.

Dit creeërt op globaal vlak dus structurele overschotten... Dit wordt voor een stuk gecompenseerd door schuldenopbouw, maar dan kan niet eeuwig blijven gebeuren, waardoor je overproductiecrisissen krijgt.

___________

Trouwens, net om te vermijden dat de prijzen zouden zakken worden goederen soms vernietigd na fabrikatie... De prijzen zouden immers ineenstorten bij een complete verzadiging van de markt, dus moet het kapitalisme kunstmatige tekorten creeren.

Maar niettemin is er ondanks die kunstmatige tekorten wel een structureel overschot - dat wordt vertaalt in ongebruikte productiecapaciteit en vernietiging van arbeid.

[Mahalingam]

Soms had Trotski goede ideën. Om het in een hedendaagse context te plaatsen: Over wat te doen met steuntrekkers:

Trotski werd bij het uitbreken van de Burgeroorlog in Rusland benoemd tot Volkscommissaris voor Oorlog. Hij organiseerde het Rode Leger, onder andere door voormalige officieren van het keizerlijk leger tot medewerking te dwingen door hun families te bedreigen, dat - met moeite - de Witten wist te verslaan. Onder leiding van Trotski ontwikkelde het Rode Leger zich tot een doelmatig middel ter verdediging van de Revolutie, dat veelvuldig werd ingezet bij het neerslaan van demonstraties en stakingen. Ook de economie moest volgens Trotski gemilitariseerd worden, met autoritair geleide fabrieken en transportmiddelen en de mogelijkheid om "onproductieve" en "werkonwillige" arbeiders te executeren.

(Wikipedia)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Soms had Trotski goede ideën. Om het in een hedendaagse context te plaatsen: Over wat te doen met steuntrekkers:
(Wikipedia)

Dit gaat over een situatie van oorlog mijn beste... Klassenoorlog en burgeroorlog bovendien.

Het was de enige manier hoe de revolutie kon overleven toen de SU werd binnengevallen door 20 externe legers die de rechterzijde kwamen steunen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Nochthans is het een wet dat producenten nooit alles kunnen opkopen wat ze produceren - anders zou er immers geen winst zijn.

... Welke wet is dat dan?
(Wist je dat je een foutje connotatie van 'winst' hebt? Wist je dat ik zelfs winst kan maken door €700 te investeren in 10 goederen en die allemaal voor €60 kan verkopen? Dat kan, zonder enige twijfel, winst zijn.)

Die winst wordt omgezet in kapitaal en verdwijnt dus uit de consumptie.

Als ik een hamer koop - een zuiver productiemiddel - heeft niemand daar voordeel aan?

Keynesiaanse lekken bestaan echt niet, hé.

Dit creeërt op globaal vlak dus structurele overschotten... Dit wordt voor een stuk gecompenseerd door schuldenopbouw, maar dan kan niet eeuwig blijven gebeuren, waardoor je overproductiecrisissen krijgt.

Geef eens zo'n praktisch voorbeeldje.

Trouwens, net om te vermijden dat de prijzen zouden zakken worden goederen soms vernietigd na fabrikatie... De prijzen zouden immers ineenstorten bij een complete verzadiging van de markt, dus moet het kapitalisme kunstmatige tekorten creeren.

Dat zou je eigen winst vernietigen zijn. Ik dacht dat winstmaximalisatie het hoogste streven was van het kapitalisme?

Maar niettemin is er ondanks die kunstmatige tekorten wel een structureel overschot - dat wordt vertaalt in ongebruikte productiecapaciteit en vernietiging van arbeid.

Welke economieleerkracht heb jij gehad? Van Duppen?
Neen, soit. Waar vind ik die kunstmatige tekorten? Ik maar denken dat er effectief schaarste in de wereld was? Of vind je ergens oneindig veel aardappelen?
En waar zijn dan die overschotten? Opgeslagen in magazijnen?
Concretiseer eens?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dit gaat over een situatie van oorlog mijn beste... Klassenoorlog en burgeroorlog bovendien.

Het was de enige manier hoe de revolutie kon overleven toen de SU werd binnengevallen door 20 externe legers die de rechterzijde kwamen steunen.

En daar ligt nu net de kiem van het door u verfoeide 'stalinisme', lijkt mij.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En daar ligt nu net de kiem van het door u verfoeide 'stalinisme', lijkt mij.

Neen, totaal niet. Het stalinisme was een interne partij-afrekening, het revolutionair potentieel werd toen gekortwiekt. Men kan dit moeilijk stellen in de strijd tegen de Witte en imperialistische invasie.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Neen, totaal niet. Het stalinisme was een interne partij-afrekening, het revolutionair potentieel werd toen gekortwiekt. Men kan dit moeilijk stellen in de strijd tegen de Witte en imperialistische invasie.

nu ja, tijdens de burgeroorlog werd ook al strijd geleverd met niet-bolsjewistische revolutionairen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

nu ja, tijdens de burgeroorlog werd ook al strijd geleverd met niet-bolsjewistische revolutionairen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno

Tja, wat doe je nu eenmaal met bewegingen die er zelf ook een sport van maken om bolsjevistische officieren fusilleren - want d�*t staat ook in dat wikipedia-artikel...

After the dissolution of Makhno's coalition with Bolsheviks, captured Red commanders and commissars were summarily executed. However, Makhno usually preferred to release the disarmed enlisted men that were captured, as "proletarian brothers", with a choice of joining his army or returning home, after all commanding officers were executed.

Bovendien zijn deze anarchisten helemaal geen bolsjevieken en kan je de twisten met hen dus niet afdoen als "interne partijafrekeningen". De makhno waren nationalistische anarchisten - en daarmee kan je nu eenmaal volgens mij niets anders dan botsen in revolutionaire periodes. Met anarchisten kan je in niet-revolutionaire periodes front vormen tegen pakweg het fascisme, maar om de wereld te veranderen zullen ze steeds een reactionaire kracht zijn omdat zij nooit socialisme zullen aanvaarden ook al hebben ze hetzelfde einddoel; een klassenloze samenleving.

[guerin]

Yes,het einddoel is de klasseloze maatschappij zonder omwegen !?

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

nu ja, tijdens de burgeroorlog werd ook al strijd geleverd met niet-bolsjewistische revolutionairen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno

Zoals wel vaker het geval is in zo'n discussies zal het hem gaan over de concrete situatie waarin deze gebeurtenissen zich hebben afgespeeld (zie Kronstad + de post van Jonas). Er is dan ook niemand die beweert dat tijdens een revolutionair proces alle beslissingen makkelijk te nemen zijn. Mais bon, ...

Misschien nog even over stalinisten en trotskisten. Voor de duidelijkheid, ik noem mezelf trotskist. De belangrijkste verschillen die ik zie met stalinisten zijn: het aspect van internationale strijd. Wat bv vandaag tot uiting komt in het uitbouwen van een (echte) internationale werking, wat ik niet zie bij stalinisten. Een ander verschilpunt is de handtering van de overgangbenadering. wat in de praktijk neerkomt op het streven naar een nieuwe politieke formatie van de arbeidersklasse (of een herbronning ervan in het geval van de vonk) zonder afbraak te doen aan het revolutionair programma van de eigen organisatie. Dit, jammer goenoeg, opnieuw in tegenstelling tot een aantal stalinististische partijen. Een laatste verschil is de, mijns inziens correcte, inschatting van wat (neo)fascisme is en de daarbijhorende aanpak. Daarnaast zijn er nog een aantal. Maar ik wil er ook op drukken dat er veel gemeenschappelijke standpunten zijn, mss ga ik hier later (morgen) wel nog eens op in.

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Yes,het einddoel is de klasseloze maatschappij zonder omwegen !?

De klasseloze samenleving is het einddoel. Maar er zijn geen omwegen, alleen wegen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

De klasseloze samenleving is het einddoel. Maar er zijn geen omwegen, alleen wegen.

En als je het einddoel wil bereiken moet je wel minstens een weg volgen... Een teletijdmachine die je van kapitalisme ineens naar een klassenloze maatschappij flitst bestaat tot nog toe enkel maar in stripverhalen.

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En als je het einddoel wil bereiken moet je wel minstens een weg volgen... Een teletijdmachine die je van kapitalisme ineens naar een klassenloze maatschappij flitst bestaat tot nog toe enkel maar in stripverhalen.

Mij moet je dat niet uitleggen. Ik bedoelde allen dat wat guerin 'omwegen' noemt noodzakelijk zijn om het doel te bereiken. Krak hetzelfde dus als wat jij zei.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Slechts 2 van de talrijke verschillen:

Trotskisten geloven dat een socialistische revolutie eerder op wereldschaal kans heeft tot slagen, stalinisten geloven in communisme binnen 1 land.

trotskisten zijn anti-bureaucratisch. stalinisten geloven in een partijapparaat.

Slechts 2 van de talrijke gelijknissen:

1 zowel trotskisten als stalinisten zijn tegen de huidige liberale economie gekant

2 zowel trotskisten als stalinisten baseren hun bevindingen grotendeels op het marxisme.

Trotskisme klinkt mooier, maar ik vrees dat een doorgedreven "anti-bureaucratische" aanpak leidt tot chaos.
Ik ben wel voorstander van de Wereldrevolutie (al is de haalbaarheid hiervan vrij dubieus), maar dan wel met sterke Communistische Staten.

[Bolsjewiek]

Wat mij niet zint aan Trotskisten in de 20ste eeuw is dat ze vaak echte tegenstanders waren van de Sovjetunie, terwijl een zekere mate van communisme toch een stuk beter is dan helemaal geen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

Mij moet je dat niet uitleggen. Ik bedoelde allen dat wat guerin 'omwegen' noemt noodzakelijk zijn om het doel te bereiken. Krak hetzelfde dus als wat jij zei.

Het was slechts een aanvulling van je post... - misschien iets sarcastischer.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Trotskisme klinkt mooier, maar ik vrees dat een doorgedreven "anti-bureaucratische" aanpak leidt tot chaos.
Ik ben wel voorstander van de Wereldrevolutie (al is de haalbaarheid hiervan vrij dubieus), maar dan wel met sterke Communistische Staten.

Heu - waarom zou "anti-bureaucratisme" een tegenpool vormen van een "sterke communistische staat". Het rode leger in de beginperiode van de sovjet-unie werd geleid door officieren die gekozen werden en afgezet konden worden door hun soldaten... Maar dat stond in het geheel discipline niet in de weg.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En als je het einddoel wil bereiken moet je wel minstens een weg volgen... Een teletijdmachine die je van kapitalisme ineens naar een klassenloze maatschappij flitst bestaat tot nog toe enkel maar in stripverhalen.

Het probleem met uwweg is dat ze leid bnaat etatisme en dat is ver weg van een klasseloze samenleving,zie je geschiedenis boeken.