Wat met de taboes van iedereen?

[Doomy]

Men zegt altijd dat zowel Vlamingen als Franstaligen hun taboes moeten laten vallen. Maar in de praktijk heeft men het dan altijd over de taboes van de andere kant. Maar misschien kan men op het Octopusoverleg ook eens taboes aansnijden die voor beiden taboe zijn? Bijvoorbeeld:

• Van België een federatie van 4 gelijkwaardige gewesten maken, waarbij Brussel en de Duitstalige Gemeenschap ook volwaardige gewesten zouden worden. Meerpolige federaties (Zwitserland, Duitsland, Verenigde Staten,...) werken beter dan tweepolige omdat er dan altijd minstens een derde pool is die voor matiging zorgt.
• Ook meer bevoegdheidsoverdrachten aan andere overheden dan de federale, de gewesten en de gemeenschappen. De provincies, streken, gemeenten, sociale zekerheid, intercommunales, OCMW's, ... hebben minstens evenveel recht op zelfbeschikking en zijn voor sommige zaken gewoon het beste bestuursniveaus. Als men één unitaire staat (België) gewoon vervangt door 2 even unitaire staten (Vlaanderen en Wallonië) sta je gewoon even ver en krijg je binnen de kortste keren weer met dezelfde soort interne spanningen te maken.
• Ook bevoegdheidsoverdrachten aan niet-taalkundige gemeenschappen: gemeenschappen op basis van levensbeschouwelijke overtuiging (godsdiensten, vrijzinnigen,...), ideologie (christendemokraten, liberalen, socialisten, ekologisten,...), levenswijze (vegetariërs/veganisten, motorrijders,...), zogezegde "sub"kulturen (metalfans, technofans,...). Waarom zouden taalkundige gemeenschappen een voorkeursbehandeling moeten krijgen tegenover de niet-taalkundige? Vanuit het gelijkheidsbeginsel is dit niet te aanvaarden.
• Ook plaats voor streektalen zoals West-Vlaams, Limburgs, Luxemburgs, Waals, Picardisch,... Waarom zouden die op lokaal vlak geen streektaalstatuut naar Fries model mogen krijgen?
• Van de Sociale Zekerheid een volwaardige "sociale deelstaat" maken met eigen bevoegdheden en rechtstreeks verkozen door de bevolking. Deze is in de praktijk toch al een zelfstandig werkende overheid die via parastatalen door werkgevers en werknemers worden beheerd. Waarom het dan geen volwaardige regering en parlement geven die rechtstreeks door de bevolking kan worden verkozen volgens het principe "no taxes without representation"? Op dezelfde manier kan er ook een autonome overheid voor Infrastruktuur, Nationale Bank, Onderwijs,... komen. Op die manier krijg je dan een betere scheiding der machten.

[El Economisto]

Dit noem ik een slechte poging om iets dat dood is te reanimeren, mij niet gelaten, ik steun je alhoewel ik weet dat het niet zo zal zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

...zowel Vlamingen als Franstaligen hun taboes moeten laten vallen.

...blablabla... en we moeten een compromis zoeken ...blablabla... we moeten van elkaar leren, want versceidenheid is een rijkdom ...blablabla... we moeten een einde maken aan dit opbod en dit gekibbel ...blablabla... de mensen willen een sterke federale rergering want dat is de beste garantie voor de solidariteit.


Zo!! Nu hebben we alle cliché's gehad.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

[*]Ook bevoegdheidsoverdrachten aan niet-taalkundige gemeenschappen: gemeenschappen op basis van levensbeschouwelijke overtuiging (godsdiensten, vrijzinnigen,...), ideologie (christendemokraten, liberalen, socialisten, ekologisten,...), levenswijze (vegetariërs/veganisten, motorrijders,...), zogezegde "sub"kulturen (metalfans, technofans,...). Waarom zouden taalkundige gemeenschappen een voorkeursbehandeling moeten krijgen tegenover de niet-taalkundige? Vanuit het gelijkheidsbeginsel is dit niet te aanvaarden

welke bevoegdheden geef je aan de gabber-gemeenschap?
ik zie het al voor me... een techno-parlement vol klakskes...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Men zegt altijd dat zowel Vlamingen als Franstaligen hun taboes moeten laten vallen. Maar in de praktijk heeft men het dan altijd over de taboes van de andere kant. Maar misschien kan men op het Octopusoverleg ook eens taboes aansnijden die voor beiden taboe zijn? Bijvoorbeeld:

Dat zijn helemaal geen "taboes", maar wereldvreemde bespiegelingen waar geen enkel maatschappelijk draagvlak voor is.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zijn helemaal geen "taboes", maar wereldvreemde bespiegelingen waar geen enkel maatschappelijk draagvlak voor is.

En jouw schrijfsels en dit diskussieforum zijn wél maatschappelijk relevant zeker? UA-politikoloog Dave Sinardet schreef onlangs in "De Standaard" dat men best niet teveel aandacht schenkt aan "internetfora, online polls, en ander tijdverdrijf voor zwaar overtuigden". Je kan die inderdaad niet als een doorsnede beschouwen van wat er leeft bij de grote meerderheid van de bevolking, en dit hoeft ook niet. Ik dacht dat een diskussieforum diende om ideeën uit te wisselen en nieuwe inzichten te verwerven, nieuwe voorstellen te doen die de platgetreden paden en dogma's verlaten en niet noodzakelijk deze van de maatschappelijke mainstream zijn, en gedachte-eksperimenten te lanceren om een zaak eens vanuit een andere hoek te bekijken.

Trouwens, aan de reakties van de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse unitaristen te zien zijn sommige zaken voor hen wel degelijk taboe. Het is voor hen blijkbaar niet politiek korrekt om het te hebben over de verschillen binnen hun unitaire "Vlaamse"/Groot-Antwerpse staat en autonomie voor deelgebieden ervan. Zelfs als "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen ooit onafhankelijk wordt zullen de opmerkingen in de beginpost van toepassing blijven. Want in dat geval kan men dan de huidige gewestbevoegdheden overdragen aan provinciale deelstaten binnen deze nieuwe staat, een statuut voor streek- en minderheidstalen toestaan, funktionele overheden invoeren die op gelijke voet staan als de territoriale overheden, en alle gemeenschappen (ook de niet-taalkundige) op gelijke voet behandelen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

welke bevoegdheden geef je aan de gabber-gemeenschap?
ik zie het al voor me... een techno-parlement vol klakskes...

Als de gabber- en metalgemeenschap tevreden moeten zijn met de vrijheid van vereniging, dan moet de "Nederlandstalige" gemeenschap daar ook maar mee tevreden zijn. Als de taalkundige gemeenschappen echter de bevoegdheden van een overheid willen hebben, dan moeten de niet-taalkundige gemeenschappen dezelfde bevoegdheden voor hun eigen gemeenschap krijgen. In geen geval mag één gemeenschap op een arbitraire basis een voorkeursbehandeling tegenover andere gemeenschappen krijgen omdat dit indruist tegen het gelijkheidsbeginsel.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

...blablabla... en we moeten een compromis zoeken ...blablabla... we moeten van elkaar leren, want versceidenheid is een rijkdom ...blablabla... we moeten een einde maken aan dit opbod en dit gekibbel ...blablabla... de mensen willen een sterke federale rergering want dat is de beste garantie voor de solidariteit.


Zo!! Nu hebben we alle cliché's gehad.

Hoezo klisjees? Wat is er mis met het sluiten van kompromissen? Dit doen wij in ons dagdagelijks leven toch voortdurend? Vinden we de prijs van een produkt te hoog? Dan onderhandelen we over de prijs. Heeft onze buur er 's avonds last van als we onze stereo-installatie te luid zetten? Dan zetten we de volumeknop wat zachter. Omgekeerd zal onze buur ook eens een oogje dichtknijpen als we eens een jaarlijkse fuif/festival/kermis organizeren in onze buurt of op een zwoele zomeravond eens een tuinfeestje geven. Mensen spreken mensen.

Zonder kompromissen zou je geen enkele samenleving kunnen opbouwen, en zou elke ontmoeting tussen mensen uitlopen op een heuse vechtpartij. Kompromisloosheid mag dan wel stoer staan, maar daar waar de kompromislozen het voor het zeggen hebben draait het altijd uit op een ramp en op het recht van de sterkste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Trouwens, aan de reakties van de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse unitaristen te zien zijn sommige zaken voor hen wel degelijk taboe. Het is voor hen blijkbaar niet politiek korrekt om het te hebben over de verschillen binnen hun unitaire "Vlaamse"/Groot-Antwerpse staat en autonomie voor deelgebieden ervan. Zelfs als "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen ooit onafhankelijk wordt zullen de opmerkingen in de beginpost van toepassing blijven. Want in dat geval kan men dan de huidige gewestbevoegdheden overdragen aan provinciale deelstaten binnen deze nieuwe staat, een statuut voor streek- en minderheidstalen toestaan, funktionele overheden invoeren die op gelijke voet staan als de territoriale overheden, en alle gemeenschappen (ook de niet-taalkundige) op gelijke voet behandelen.

U dwaalt in grote mate. Er is geen enkel taboe op dat vlak. U mag trouwens gerust buiten dit forum uw ideeën uitdragen door een werk- of drukkingsgroep, partij, beweging... op te richten. Dit staat u vrij; alleen merk ik niets van dat alles.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kompromisloosheid mag dan wel stoer staan, maar daar waar de kompromislozen het voor het zeggen hebben draait het altijd uit op een ramp en op het recht van de sterkste.

Compromis is geen doel, het is een middel. En het begint bij sommigen zelfs een fetisj te worden. Volgens deze mensen moet er koste wat het kost een compromis gezocht worden.

En daar ben ik het volstrekt niet mee eens.
Een compromis is enkel een middel als de duidelijke wil tot samenwerking er is. Van beide kanten. En die is er in België duidelijk nooit geweest.

Laat ons dus eerst kijken of die Belgische staat een meerwaarde betekent voor Vlaanderen, voor Wallonië en voor de Duitstalige Gemeenschap.
En ik zie die meerwaarde totaal niet.
Als jij mij niet kan overtuigen van de noodzaak van een Belgische staatsconstructie, dan is de discussie over "het compromis" volkomen zinloos.

Veelal, en dan voornamelijk in dit geval, zijn de verkondigers van het compromis helemaal niet zo meeegaand als ze zich willen voordoen. Het gaat eerder om het opdringen van hùn politiek model, en portreteren un tegenstanders als wereldvreemden of zelfs woestelingen.
Het compromis is niet langer ene middel om twee partijen te verzoenen. Integendeel, kleeft één partij zichzelf het label op van "de compromiszoekers". En in de onderhandelingen eist zij dat haar visie integraal wordt overgenomen, aangezien zij zichzelf als het compromis zien.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Men zegt altijd dat zowel Vlamingen als Franstaligen hun taboes moeten laten vallen. Maar in de praktijk heeft men het dan altijd over de taboes van de andere kant. Maar misschien kan men op het Octopusoverleg ook eens taboes aansnijden die voor beiden taboe zijn? Bijvoorbeeld:

• Van België een federatie van 4 gelijkwaardige gewesten maken, waarbij Brussel en de Duitstalige Gemeenschap ook volwaardige gewesten zouden worden. Meerpolige federaties (Zwitserland, Duitsland, Verenigde Staten,...) werken beter dan tweepolige omdat er dan altijd minstens een derde pool is die voor matiging zorgt.
• Ook meer bevoegdheidsoverdrachten aan andere overheden dan de federale, de gewesten en de gemeenschappen. De provincies, streken, gemeenten, sociale zekerheid, intercommunales, OCMW's, ... hebben minstens evenveel recht op zelfbeschikking en zijn voor sommige zaken gewoon het beste bestuursniveaus. Als men één unitaire staat (België) gewoon vervangt door 2 even unitaire staten (Vlaanderen en Wallonië) sta je gewoon even ver en krijg je binnen de kortste keren weer met dezelfde soort interne spanningen te maken.
• Ook bevoegdheidsoverdrachten aan niet-taalkundige gemeenschappen: gemeenschappen op basis van levensbeschouwelijke overtuiging (godsdiensten, vrijzinnigen,...), ideologie (christendemokraten, liberalen, socialisten, ekologisten,...), levenswijze (vegetariërs/veganisten, motorrijders,...), zogezegde "sub"kulturen (metalfans, technofans,...). Waarom zouden taalkundige gemeenschappen een voorkeursbehandeling moeten krijgen tegenover de niet-taalkundige? Vanuit het gelijkheidsbeginsel is dit niet te aanvaarden.
• Ook plaats voor streektalen zoals West-Vlaams, Limburgs, Luxemburgs, Waals, Picardisch,... Waarom zouden die op lokaal vlak geen streektaalstatuut naar Fries model mogen krijgen?
• Van de Sociale Zekerheid een volwaardige "sociale deelstaat" maken met eigen bevoegdheden en rechtstreeks verkozen door de bevolking. Deze is in de praktijk toch al een zelfstandig werkende overheid die via parastatalen door werkgevers en werknemers worden beheerd. Waarom het dan geen volwaardige regering en parlement geven die rechtstreeks door de bevolking kan worden verkozen volgens het principe "no taxes without representation"? Op dezelfde manier kan er ook een autonome overheid voor Infrastruktuur, Nationale Bank, Onderwijs,... komen. Op die manier krijg je dan een betere scheiding der machten.

Het vierledig België dat je voorstelt staat in de praktijk gelijk aan een tweeledig België. Dat hebben we nu al en werkt niet.

Unitarisme met decentralisatie op basis van de 9 provincies is en blijft de beste oplossing.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dwaalt in grote mate. Er is geen enkel taboe op dat vlak. U mag trouwens gerust buiten dit forum uw ideeën uitdragen door een werk- of drukkingsgroep, partij, beweging... op te richten. Dit staat u vrij; alleen merk ik niets van dat alles.

Als je in dit land een unitaristische partij opricht, word je doodgezwegen door de media. Er zijn dus wel degelijk taboes.

Maar de B.U.B. doet rustig verder en we worden zowaar nog optimistisch over onze slaagkansen op lange termijn.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Als je in dit land een unitaristische partij opricht, word je doodgezwegen door de media. Er zijn dus wel degelijk taboes.

Maar de B.U.B. doet rustig verder en we worden zowaar nog optimistisch over onze slaagkansen op lange termijn.

Welke slaagkansen? De BUB heeft simpelweg geen slaagkansen.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Van België een federatie van 4 gelijkwaardige gewesten maken, waarbij Brussel en de Duitstalige Gemeenschap ook volwaardige gewesten zouden worden.

Ik ga akkoord dat we af moeten van de 3+3 structuur. Maar eerlijk: volwaardig? Brussel sluit economisch naadloos aan bij Vlaanderen, het is dus logischer om Brussel bij Vlaanderen te voegen vooraleer de DHL's en andere geluidsnormen ons economisch schade berokenen.

En wat betreft de Duitstaligen. Die zijn met een goede 70.000 op 10 miljoen. Die kun je toch niet als volwaardig beschouwen?

Meerpolige federaties (Zwitserland, Duitsland, Verenigde Staten,...) werken beter dan tweepolige omdat er dan altijd minstens een derde pool is die voor matiging zorgt.

Al de landen die je noemt hebben een meer gedecentraliseerd bestuur dan België. Kleinere deelstaten hebben daar meer autonomie waardoor ze niet het gevoel hebben toch bestuurd te worden als ze weinig vertegenwoordiging in het parlement hebben en de anderen hebben niet het gevoel dat die kleinen teveel in de pap te brokken hebben in verhouding tot hun grootte als ze wel een relatief grote vertegenwoordiging hebben. In Engeland is dat laatste gevoel nog extra groot ook, doordat de Engelsen geen autonomie hebben (in tegenstelling tot de Schotten) en een oververtegenwoordiging van de Schotten in het nationale parlement dat ook Engeland bestuurt.

Wil je dus een meerpolige federatie, dan zal je ook genoeg autonomie moeten geven aan die kleine deelstaten en dat betekent een confederatie. Dat zal op een dikke "non" stuiten. Overigens lijkt die grote autonomie eerder een vorm van stabiliteit dan de meerpoligheid. Heb je eigenlijk een redenering hoe die "matiging" zich voordoet?

Ook meer bevoegdheidsoverdrachten aan andere overheden dan de federale, de gewesten en de gemeenschappen. De provincies, streken, gemeenten, sociale zekerheid, intercommunales, OCMW's, ... hebben minstens evenveel recht op zelfbeschikking en zijn voor sommige zaken gewoon het beste bestuursniveaus.

Daar ga ik mee akkoord, zolang je niet begint over een vermeend identiteitsbesef van die niveaus

Als men één unitaire staat (België) gewoon vervangt door 2 even unitaire staten (Vlaanderen en Wallonië) sta je gewoon even ver en krijg je binnen de kortste keren weer met dezelfde soort interne spanningen te maken.

Er zijn slechts een 25-tal landen van de wereld federaties. Al de rest zijn unitaire staten. Hoe komt het dat de hele wereld niet te maken heeft met al die interne spanningen die er zijn?

België is overigens niet unitair.

Ook bevoegdheidsoverdrachten aan niet-taalkundige gemeenschappen: gemeenschappen op basis van levensbeschouwelijke overtuiging (godsdiensten, vrijzinnigen,...), ideologie (christendemokraten, liberalen, socialisten, ekologisten,...), levenswijze (vegetariërs/veganisten, motorrijders,...), zogezegde "sub"kulturen (metalfans, technofans,...).

Ik ben benieuwd welke bevoegdheden jij zou geven aan metalfans. Waarom wil jij per se een corporatieve indeling? Welke voordelen biedt dat? "Klassenverzoening" horen wij dikwijls bij die solidaristen, maar meestal hebben die een hartsgrondige hekel aan democratie (genre Van Severen, die dat omschreef als "demo-liberalisme"). Sta me toe dus kritisch te zijn.

Waarom zouden taalkundige gemeenschappen een voorkeursbehandeling moeten krijgen tegenover de niet-taalkundige? Vanuit het gelijkheidsbeginsel is dit niet te aanvaarden.

Dat is een goede opmerking. In Zwitserland is dit inderdaad zo: de kantons zijn vaak gemengd van taal, zij het zonder overlappingen als in België. In België had je zulke indeling vroeger ook met de oude vorstendommen. Tegenwoordig bestaan die niet meer en het lijkt me reactionair om die indeling te gaan herwaarderen.

Toch lijkt me de indeling van België in twee niet-taalkundige eenheden een goede suggestie, omdat ze tred houdt met de economische realiteit of met praktische bezwaren. Vlaanderen met een aparte Franstalige gemeenschap is de ene eenheid, Wallonië met een Duitstalige gemeenschap is de andere.

Zonder te willen hervallen tot een argumentarium ad verecundiam, is dit ook wat de bekende grondwetspecialist Robert Senelle als stabiele en definitieve oplossing ziet voor het Belgische probleem.

Ook plaats voor streektalen zoals West-Vlaams, Limburgs, Luxemburgs, Waals, Picardisch,... Waarom zouden die op lokaal vlak geen streektaalstatuut naar Fries model mogen krijgen?

Mits men het AN niet verwaarloost, zie ik niet in wat er op tegen is dat men vlot zijn dialect spreekt. Waarom zou die situatie geformaliseerd moeten worden in een statuut? Biedt dat voordelen?

Van de Sociale Zekerheid een volwaardige "sociale deelstaat" maken met eigen bevoegdheden en rechtstreeks verkozen door de bevolking. Deze is in de praktijk toch al een zelfstandig werkende overheid die via parastatalen door werkgevers en werknemers worden beheerd. Waarom het dan geen volwaardige regering en parlement geven die rechtstreeks door de bevolking kan worden verkozen volgens het principe "no taxes without representation"? Op dezelfde manier kan er ook een autonome overheid voor Infrastruktuur, Nationale Bank, Onderwijs,... komen. Op die manier krijg je dan een betere scheiding der machten.

Ik begrijp uw logica niet. U wil een scheiding van de machten. Dat wil dus zeggen tussen de wetgevende, bestuurlijke en de rechterlijke macht.

Wat u doet is een scheiding tussen delen van de bestuurlijke macht. Dat kan enkel maar leiden tot een niet doordacht en hinderlijk beleid.

En dat terwijl u niets wil doen aan het feit dat de particratie alom bepalend is: het zijn de partijen die beslissen wie in het parlement zit, wie minister is en wie rechter wordt. Ik zou daar dus eerder een echte scheiding van de machten invoeren dan zulke nutteloze maatregelen die bovendien nog schadelijk zijn ook.

Kortom: ik vrees dat u er weer niet echt goed over nagedacht hebt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Als je in dit land een unitaristische partij opricht, word je doodgezwegen door de media. Er zijn dus wel degelijk taboes.

Maar de B.U.B. doet rustig verder en we worden zowaar nog optimistisch over onze slaagkansen op lange termijn.

Misschien dat als de B.U.B mee zou gaan met de evolutie, en zich omvormde tot een Heel-Nederlandse partij, zou het kans maken.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Als je in dit land een unitaristische partij opricht, word je doodgezwegen door de media. Er zijn dus wel degelijk taboes.

Maar de B.U.B. doet rustig verder en we worden zowaar nog optimistisch over onze slaagkansen op lange termijn.

Het separatisme in zowel Vlaanderen als Wallonie is groter dan ooit tevoren...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het separatisme in zowel Vlaanderen als Wallonie is groter dan ooit tevoren...

Toch niet, peilingen hebben geen significante groei vastgesteld.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Toch niet, peilingen hebben geen significante groei vastgesteld.

Ah... Peilingen. De ultieme bron van alle wijsheid!
Of toch als je de peilingen kiest die je net het best uitkomen...

[toccata]

peilingen=waardeloos
Volgens mij zijn er meer seperatisten maar zeker geen 50% zoals men hier en daar hoort
dat terzijde

Ook bevoegdheidsoverdrachten aan niet-taalkundige gemeenschappen: gemeenschappen op basis van levensbeschouwelijke overtuiging (godsdiensten, vrijzinnigen,...), ideologie (christendemokraten, liberalen, socialisten, ekologisten,...), levenswijze (vegetariërs/veganisten, motorrijders,...), zogezegde "sub"kulturen (metalfans, technofans,...). Waarom zouden taalkundige gemeenschappen een voorkeursbehandeling moeten krijgen tegenover de niet-taalkundige? Vanuit het gelijkheidsbeginsel is dit niet te aanvaarden.

Onhaalbaar en geen goed idee
Staat hervormen en efficienter maken, meer evenwicht tussen federaal en gewesten enzo

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Welke slaagkansen? De BUB heeft simpelweg geen slaagkansen.

Deze crisis geeft iedereen slaagkansen. Met dank aan Leterme et co.