Vladimir Poetin: een voorbeeld voor Europa.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Soms zie je wel raakvlakken, vooral dan in Rusland zelf, maar dan niet omdat ze dictatuur verheerlijken maar omdat ze beide een hekel hebben aan het "Joods-Amerikaanse" imperialisme.
Dictatuur is trouwens geen monopolie van communisten en fascisten, ook de pro-Amerikaanse kapitalisten waren er niet vies van, kijk maar naar Latijns-Amerika of de gladio-netwerken. Uiteindelijk zijn dictatuur of democratie geen doel op zich maar middelen, veel belangrijker is wat je ermee doet.

Dank je voor deze zeer eerlijke respons.
Het is een elegante, populistische verklaring die in zuirvere Lenin stijl vertolkt:
"Het doel heiligt de middelen, als het doel maar goed genoeg is".
Maw: democratie is maar een ondergeschikt aspect van het leven: het is de boterhammen die tellen?
Democratie is essentieel aan het socialisme: aan een maatschappij waar mensen gelijk zijn. In een socialistische maatschappij kan geen plaats zijn van onderdrukking van de een door de andere. Of kapitalisten je onderdrukken, kolonels of kameraden van het Centraal Commité is daarbij ondergeschikt.

De denkfout dat men door de éne ploeg autoritaire bazen te vervangen door de andere de mensen "bevrijdt" is een leugen. Dat is ook al vele keren bewezen.

Volhouden dat democratie niet het belangrijkste is is de grootste blunder van het communisme. Het willen vestigen van een economisch systeem dat rechtvaardiger is door een politiek systeem dat inhumaan is en een staat die daar op inspeelt is een enormiteit.

Democratische socialisten willen de mensen gelijke kansen geven op elk vlak: economisch, sociaal én politiek. Daarenboven willen ze dit bereiken zonder te wachten op een economische ramp: ze willen die vermijden omdat dit te veel ellende meebrengt en daarbovenop zonder militaire manoeuvers, staatsgrepen of bloedig geweld: omdat dit een te hoge prijs is in een tijdperk met atoombommen.

Men kan de democratische socialisten ook het verderbestaan van het kapitalisme gaan verwijten, men kan de communisten echter het invoeren van waanzin verwijten. Het verbeteren van de wereld is geen sinecure, er zijn geen middelen om dit in één keer te doen.
Ontkennen dat het democratisch socialisme bepaalde landen heeft gebracht op een zeer hoog welvaartsniveau voor de werkende mensen in vergelijking met wat in fascistische dictaturen en in communistische dictaturen gebeurt en gebeurde is leugenachtig.

De houding: "alles is ondergeschikt aan onze denkwijze, het historisch of dialectisch materialisme" is bijna fundamentalistisch te noemen. Het is niet langer iets meer dan een blind geloof in bepaalde verouderde pseudo wetenschappelijke werken gepleegd door een kapitalist die van PHilips gelden leefde en een journalist.
De voorspellingen die Marx maakte over de ondergang van het kapitalisme waren zo fout dat ze waardeloos zijn. Waarom dan in deze illusies blijven fanatiek geloven?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dergelijke bewering loopt al spaak wanneer je kijkt naar Oekraïne: daar werd de "democratische" Oranje contra-revolutie gesteund door fascistische nationalisten om de Russische minderheid, voornamelijk links georiënteerd, te marginaliseren.

Wat een "bewijs"...
Het is niet omdat ze tegengestelde belangen hebben dat ze een stijve kunnen krijgen van mekaars autoritair gedrag, mij dunkt...

Of is het zo dat omdat Kabila overhoop ligt met zijn tegenkandidaten dat ze beiden geen zwarten meer zijn????

Logica op zijn communistisch?

Een vraagje: je gebruikt de logo van KP.
Weliswaar in de goede oude spelling van onze taal.
Maar heeft de KP zich niet al jarenlgang geleden opgeheven?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dank je voor deze zeer eerlijke respons.
Het is een elegante, populistische verklaring die in zuirvere Lenin stijl vertolkt:
"Het doel heiligt de middelen, als het doel maar goed genoeg is".
Maw: democratie is maar een ondergeschikt aspect van het leven: het is de boterhammen die tellen?
Democratie is essentieel aan het socialisme: aan een maatschappij waar mensen gelijk zijn. In een socialistische maatschappij kan geen plaats zijn van onderdrukking van de een door de andere. Of kapitalisten je onderdrukken, kolonels of kameraden van het Centraal Commité is daarbij ondergeschikt.

De denkfout dat men door de éne ploeg autoritaire bazen te vervangen door de andere de mensen "bevrijdt" is een leugen. Dat is ook al vele keren bewezen.

Volhouden dat democratie niet het belangrijkste is is de grootste blunder van het communisme. Het willen vestigen van een economisch systeem dat rechtvaardiger is door een politiek systeem dat inhumaan is en een staat die daar op inspeelt is een enormiteit.

Democratische socialisten willen de mensen gelijke kansen geven op elk vlak: economisch, sociaal én politiek. Daarenboven willen ze dit bereiken zonder te wachten op een economische ramp: ze willen die vermijden omdat dit te veel ellende meebrengt en daarbovenop zonder militaire manoeuvers, staatsgrepen of bloedig geweld: omdat dit een te hoge prijs is in een tijdperk met atoombommen.

Men kan de democratische socialisten ook het verderbestaan van het kapitalisme gaan verwijten, men kan de communisten echter het invoeren van waanzin verwijten. Het verbeteren van de wereld is geen sinecure, er zijn geen middelen om dit in één keer te doen.
Ontkennen dat het democratisch socialisme bepaalde landen heeft gebracht op een zeer hoog welvaartsniveau voor de werkende mensen in vergelijking met wat in fascistische dictaturen en in communistische dictaturen gebeurt en gebeurde is leugenachtig.

De houding: "alles is ondergeschikt aan onze denkwijze, het historisch of dialectisch materialisme" is bijna fundamentalistisch te noemen. Het is niet langer iets meer dan een blind geloof in bepaalde verouderde pseudo wetenschappelijke werken gepleegd door een kapitalist die van PHilips gelden leefde en een journalist.
De voorspellingen die Marx maakte over de ondergang van het kapitalisme waren zo fout dat ze waardeloos zijn. Waarom dan in deze illusies blijven fanatiek geloven?

Marx maakte die voorspelling op heel lange termijn, zoals we nu zien zorgt het kapitalisme voor de ontzettende kloof tussen de rijke en arme wereld, een constante vulkaan aan conflicten die regematig eens uitbarst. Het communisme was nieuw en stond in z'n kinderschoenen, zoals elk maatschappelijk idee dat uitgevoerd werd zijn er grove fouten gemaakt en zijn er mislukkingen geweest, waar uit geleerd moet worden, maar ondanks dat blijft het socialisme toch de massa's beroeren en de kapitalisten angst aanjagen, vooral dan in de derde wereld. Ook de sociaal-democratie ontspruit trouwens uit het marxisme, moest ge dat vergeten zijn. (niet zo moeilijk, met de Blair's van deze wereld...). De sociaal-democratie was succesvol in het rijke Westen omdat wij aan de "receiving end" van de kapitalistische wereldeconomie leven, waardoor het veel gemakkelijker was om de arbeiders te laten meeprofiteren van de welvaart. Dat is trouwens niet enkel aan sociaal-democraten te danken maar vooral aan de angst voor revolutie na WOI en ook aan de markt zelf, die zoveel mogelijk nieuwe consumenten en afzetmarkten wil. (ook in de VS leven de gemiddelde mensen ver van slecht)
In de rest van de wereld was de sociaal-democratie echter een grote ontgoocheling, gewoonweg omdat het veel moeilijker sociaal te corrigeren is als er weinig is, en omdat de kapitalistische wereldeconomie in het nadeel van die landen speelt. Ook bleek het moeilijk democratie te handhaven als de overgrote meerderheid van de bevolking in bittere armoede leeft en niet geschoold is, uiteindelijk is het de elite die aan de touwtjes trekt en de bevolking onttrekt zich aan het maatschappelijke leven. Indië was officiëel sociaal-democratisch bestuurd EN een democratie, toch leven de meeste Indiërs nog steeds in bittere armoede en blijft het een traditionele klassenmaatschappij. Als je dat dan vergelijkt met China of de Soviet-Unie, minder of niet ontwikkelde delen van de wereld, die dankzij het communisme "in de vaart der volkeren werden opgestuwd", onder sociaal-democratie is er nog geen enkel land in geslaagd vanuit het niets te industrialiseren en de welvaart van de bevolking gevoelig te doen stijgen, alsook de traditionele sociale en economische structuren te doorbreken. Het communisme wel.

[Chipie]

Tja, probeer dat uw kameraden in Noord-Korea wijs te maken...

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Marx maakte die voorspelling op heel lange termijn, zoals we nu zien zorgt het kapitalisme voor de ontzettende kloof tussen de rijke en arme wereld, een constante vulkaan aan conflicten die regematig eens uitbarst.

Het voorspellen van oorlogen is niet moeilijk...
Maar vergeet er niet bij te vertellen dat Marx nog heel wat andere voorspellingen maakte die veel specifieker waren:
"verellendelingsleer, catastrofeleer". Het kaptitalisme ging tenondergaan aan zijn interne conflicten, revoluties uitbreken. Die voorspellingen gingen niet over de toekomst van eeuwen verder: hij zag het "Spook van het communisme" al rondwaren...
De kloof tussen arme en rijke landen voorspeld? Had hij het niet over een conflict tussen de klassen binnen de nationale landen?

Het communisme was nieuw en stond in z'n kinderschoenen, zoals elk maatschappelijk idee dat uitgevoerd werd zijn er grove fouten gemaakt en zijn er mislukkingen geweest, waar uit geleerd moet worden, maar ondanks dat blijft het socialisme toch de massa's beroeren en de kapitalisten angst aanjagen,

De grote angst die men mensen aanjaagde tijdens de koude oorlog is niet uitgevonden door Marx maar door Kennedy, Reagan, Nixon en iedereen die probeerde om een duivel te creeëren. De communisten zelf kropen in hun cocoon, onderdrukten hun volk wat en het laatste wat ze wilden was een wereldrevolutie, zoals voorspeld en als "onvermijdelijk" voorgesteld door Karl Marx.

Ook de sociaal-democratie ontspruit trouwens uit het marxisme, moest ge dat vergeten zijn. (niet zo moeilijk, met de Blair's van deze wereld...).

Het fundamentalistisch denken van marxisten is soms roerend: men doet alsof Marx zoals Mozes van den berg is gekomen, niet met stenen tafelen maar met een boekske (communistisch manifest).
Wie minder bezeten is zal de geschiedenis van het socialisme wel weten te vinden bij hopen filosofen, economen en godsdiensten.
Marx vondt zeker de democratie niet uit, maar verleidde Lenin en zijn opvolgers tot het "vergeten" ervan... Marx vondt evenmin het socialisme uit: zijn boekskes zijn eerder een aaneenflansen van ideeën die Ricardo, Adam Smith, de anarchisten, een aantal humanisten en het christendom al lang ter discussie stelde. Enkel origineel was hij in het principe van de "dictatuur van het proletariaat", een recept dat waardeloos is gebleken.

De sociaal-democratie was succesvol in het rijke Westen omdat wij aan de "receiving end" van de kapitalistische wereldeconomie leven, waardoor het veel gemakkelijker was om de arbeiders te laten meeprofiteren van de welvaart.

Men zou dit kunnen volgen voor wat de kolonialistische periode betreft. Maar als je de welvaart, de louter materiële welvaart, gaat bekijken dan kan je moeilijk stellen dat wij leven op kosten van de productie van Zuid-America en Afrika, of dat de handel in slaven nu onze welvaart veroorzaakt.

Dat is trouwens niet enkel aan sociaal-democraten te danken maar vooral aan de angst voor revolutie na WOI en ook aan de markt zelf, die zoveel mogelijk nieuwe consumenten en afzetmarkten wil.

Een verward marxist die de markten een eigen leven toekent. Dit is wel bijzonder inconsequent. Hier ga je de mist in.

(ook in de VS leven de gemiddelde mensen ver van slecht)

Volgens Marx zouden die allang, volgens de "verelledelingsleer" moeten afgestorven zijn: NOT

In de rest van de wereld was de sociaal-democratie echter een grote ontgoocheling, gewoonweg omdat het veel moeilijker sociaal te corrigeren is als er weinig is, en omdat de kapitalistische wereldeconomie in het nadeel van die landen speelt.

Niet erg duidelijk. In landen waar het communisme "doorbrak", pak maar CUba lukt het al evenmin om economisch te ontwikkelen. Ongestoord door de vuige kapitalisten.

Ook bleek het moeilijk democratie te handhaven als de overgrote meerderheid van de bevolking in bittere armoede leeft en niet geschoold is, uiteindelijk is het de elite die aan de touwtjes trekt en de bevolking onttrekt zich aan het maatschappelijke leven. Indië was officiëel sociaal-democratisch bestuurd EN een democratie, toch leven de meeste Indiërs nog steeds in bittere armoede en blijft het een traditionele klassenmaatschappij

India was zelf een kastenmaatschappij. Maar dit land een sociaal democratie noemen is wel erg cynisch.

.

Als je dat dan vergelijkt met China of de Soviet-Unie, minder of niet ontwikkelde delen van de wereld, die dankzij het communisme "in de vaart der volkeren werden opgestuwd", onder sociaal-democratie is er nog geen enkel land in geslaagd vanuit het niets te industrialiseren en de welvaart van de bevolking gevoelig te doen stijgen, alsook de traditionele sociale en economische structuren te doorbreken. Het communisme wel.

Als je ziet hoe sinds Karl Marx bepaalde, door de sociale democraten beïnvloedde landen zich opwerkten, dit in vergelijking met soortgelijke landen met een communistische dictatuur blijkt overduidelijk wat werkt en wat niet werkt. Het "opstuwen in de vaart der volkeren" blijkt dus wel een nogal optimististische waan zijn veroorzaakt door misplaats enthousiasme bij grote mislukkingen. Overigens, schat, dat marxistich jargon trekt steeds meer op dominee-taal en is welhaast te vergelijken met religiositeit en obscurantisme.
Droom voort
De grootste sociale, politieke en culturele vooruitgang is geboekt in die landen die juist niet een staatsgreep door een kleine elite van communisten zagen gebeuren maar in die landen waar de socialisten van democratisch allooi met hun sociale, economische en politieke organisaties het kapitalisme langzaam hervormden tot een leefbaar klimaat. Onze landen met een democratisch bewind, sociale rechten mensenrechten kennen nog steeds problemen, maar niet op dezelfde schaal als in de dictaturen die de communisten aanrichtten.

Het grote verschil tussen kapitalisme met een arbeidersstrijd strevende naar het socialisme en een communistische dictatuur zit hem in het volgende:
In het kapitalisme, gedoogd door socialisten buiten mensen mensen uit, en in het communisme is het omgekeerd. Het verschil zit er hem in dat de democratische socialisten dat abnormaal vinden, en communisten onvermijdbaar.

[tomm]

ericferemans

Het voorspellen van oorlogen is niet moeilijk...
Maar vergeet er niet bij te vertellen dat Marx nog heel wat andere voorspellingen maakte die veel specifieker waren:
"verellendelingsleer, catastrofeleer". Het kaptitalisme ging tenondergaan aan zijn interne conflicten, revoluties uitbreken. Die voorspellingen gingen niet over de toekomst van eeuwen verder: hij zag het "Spook van het communisme" al rondwaren...

Marx' geschriften zijn geen Bijbel maar later bijgewerkt, voornamelijk door Lenin, het is dus veel correcter te spreken van marxisme-leninisme. Marx zelf heeft trouwens bepaalde van zijn eerdere stellingen herroepen.

De kloof tussen arme en rijke landen voorspeld? Had hij het niet over een conflict tussen de klassen binnen de nationale landen?

Dat is te simplistisch voorgesteld, Lenin had het reeds over de "arbeidersaristocratie" in de rijke landen, die met de bourgeoisie meeheult en in ruil voordelen bekomt.

De grote angst die men mensen aanjaagde tijdens de koude oorlog is niet uitgevonden door Marx maar door Kennedy, Reagan, Nixon en iedereen die probeerde om een duivel te creeëren.

De angst voor het communisme was gegrond, zeker in de jaren '50, zonder massale Amerikaanse interventie waren Italië en Griekenland en heel wat Latijns-Amerikaanse en Aziatische landen in het linkse kamp terecht gekomen.

De communisten zelf kropen in hun cocoon, onderdrukten hun volk wat en het laatste wat ze wilden was een wereldrevolutie, zoals voorspeld en als "onvermijdelijk" voorgesteld door Karl Marx.

onzin, Stalin steunde de republiekeinen in Spanje, de Sovjets hebben steeds revolutionaire bewegingen over heel de derde wereld gesteund. De sociaal-democraten steunden net als de rest pro-westerse dictators zoals Mubutu.

Het fundamentalistisch denken van marxisten is soms roerend: men doet alsof Marx zoals Mozes van den berg is gekomen, niet met stenen tafelen maar met een boekske (communistisch manifest).

niet dus, maar tegenwoordig lijkt het of de dictaten van het IMF en andere neo-liberale instanties heilig zijn en boven discussie staan, niet dus...

Men zou dit kunnen volgen voor wat de kolonialistische periode betreft. Maar als je de welvaart, de louter materiële welvaart, gaat bekijken dan kan je moeilijk stellen dat wij leven op kosten van de productie van Zuid-America en Afrika, of dat de handel in slaven nu onze welvaart veroorzaakt.

Gedeeltelijk wel, lees Wallerstein maar. Zonder goedkope grondstoffen of halfafgewerkte producten en afzetmarkten in de derde wereld zou onze economie vierkant draaien.

Een verward marxist die de markten een eigen leven toekent. Dit is wel bijzonder inconsequent. Hier ga je de mist in.
Volgens Marx zouden die allang, volgens de "verelledelingsleer" moeten afgestorven zijn: NOT

De markten, of meer bepaald de kapitalisten achter die markten, volgen hun eigen logica, gedreven door winstbejag en niets anders.

Niet erg duidelijk. In landen waar het communisme "doorbrak", pak maar CUba lukt het al evenmin om economisch te ontwikkelen. Ongestoord door de vuige kapitalisten.

Niet alle communistische experimenten waren een succes, Cuba had af te rekenen met een embargo en constante destabilisering van hun noorderburen, toch is Cuba een succes te noemen als je naar de sociale en medische indicatoren kijkt. (vergeleken met de meeste buurlanden)

India was zelf een kastenmaatschappij. Maar dit land een sociaal democratie noemen is wel erg cynisch.

Toch niet, de congrespartij die Indië decennialang regeerde is duidelijk sociaal-democratisch, en dat blijkt ook als je de economische politiek van IndiË analyseert.


.

Als je ziet hoe sinds Karl Marx bepaalde, door de sociale democraten beïnvloedde landen zich opwerkten, dit in vergelijking met soortgelijke landen met een communistische dictatuur blijkt overduidelijk wat werkt en wat niet werkt.

geef eens een voorbeeld van een sociaal-democratisch bestuurd land met een grotere gemiddelde economische groei per jaar dan bijvoorbeeld, ik zeg maar iets, Bulgarije tussen 1950 en 1985, of Vietnam tussen 1980 en 2005? Probleem is dat de meeste communistische landen tot stand kwamen in landen die onderontwikkeld waren.

Het "opstuwen in de vaart der volkeren" blijkt dus wel een nogal optimististische waan zijn veroorzaakt door misplaats enthousiasme bij grote mislukkingen. Overigens, schat, dat marxistich jargon trekt steeds meer op dominee-taal en is welhaast te vergelijken met religiositeit en obscurantisme.

Nochtans zijn er cijfers genoeg voorhanden die de economische ontwikkeling onder het communisme bewijzen.

Droom voort
De grootste sociale, politieke en culturele vooruitgang is geboekt in die landen die juist niet een staatsgreep door een kleine elite van communisten zagen gebeuren maar in die landen waar de socialisten van democratisch allooi met hun sociale, economische en politieke organisaties het kapitalisme langzaam hervormden tot een leefbaar klimaat. Onze landen met een democratisch bewind, sociale rechten mensenrechten kennen nog steeds problemen, maar niet op dezelfde schaal als in de dictaturen die de communisten aanrichtten.

In landen als België, die traditioneel bij de rijkste en meest vooruitstrevende ter wereld behoren, dit al sinds de 19de eeuw, is het gemakkelijk dit allemaal te verwezenlijken. Ik heb echter nog nooit een sociaal-democratisch programma succesvol geweten in een derde wereldland.
De theorie van "arbeidersaristocratie" klopt meer dan ooit, Belgische arbeiders verdienen per uur ongeveer 30 keer meer dan een Indiër. Het "sociaal- gecorrigeerde" kapitalisme en het keynesianisme hebben inderdaad een hoge levensstandaard gecreëerd, maar eens buiten dit fort Europa of fort Amerika heerst bittere armoede.
En zelfs dat is nog relatief, want hoeveel Oost-Duitsers hebben onlangs niet voor de voormalige eenheidspartij gestemd en gezegd dat hun leven in de DDR beter was? En dat terwijl ze nu in een van de welvarendste landen ter wereld leven. Overigens zijn de meeste voormalige oostblok-staten er de laatste 15 jaar sterk op achteruit gegaan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wat een "bewijs"...
Het is niet omdat ze tegengestelde belangen hebben dat ze een stijve kunnen krijgen van mekaars autoritair gedrag, mij dunkt...

Of is het zo dat omdat Kabila overhoop ligt met zijn tegenkandidaten dat ze beiden geen zwarten meer zijn????

Logica op zijn communistisch?

Een vraagje: je gebruikt de logo van KP.
Weliswaar in de goede oude spelling van onze taal.
Maar heeft de KP zich niet al jarenlgang geleden opgeheven?

Het gaat altijd om tijdelijke en ad hoc-belangen wanneer tegengestelde ideologieën toevallig in dezelfde ruimte zitten. Dat is juist mijn punt, er is niets gedetermineerd aan. Jij veronderstelt dat ze vanuit een inherente ideologische optiek elkaar gaan steunen, wat dus met mijn voorbeeld niet blijkt te kloppen.

Neen, toch niet.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Marx' geschriften zijn geen Bijbel maar later bijgewerkt, voornamelijk door Lenin, het is dus veel correcter te spreken van marxisme-leninisme. Marx zelf heeft trouwens bepaalde van zijn eerdere stellingen herroepen.

Ah: het is een bijbel geworden nadat de grote Lenin de teksten had bijgewerkt. Mijn excuus.

Dat is te simplistisch voorgesteld, Lenin had het reeds over de "arbeidersaristocratie" in de rijke landen, die met de bourgeoisie meeheult en in ruil voordelen bekomt.

De arbeidersaristocratie, is dat dan een derde klasse buiten de uitgebuiten en de uitbuiters? Wie zijn dat nu precies, is dat Geert Lambert die een "derde weg" nastreeft of zijn er nog meer?

De angst voor het communisme was gegrond, zeker in de jaren '50, zonder massale Amerikaanse interventie waren Italië en Griekenland en heel wat Latijns-Amerikaanse en Aziatische landen in het linkse kamp terecht gekomen.

Ik vondt anders de koude oorlog één van de duurdere grappen als je ziet dat ze in feite niets deden. Die "gegronde" angst blijkt gegrond omdat de Amerikanen ze te vlug af waren: die stonden er voor Stalin iets had gedaan.
Helderziendheid blijkt de grootste vijand van het wereldcommunisme 8)

onzin, Stalin steunde de republiekeinen in Spanje, de Sovjets hebben steeds revolutionaire bewegingen over heel de derde wereld gesteund. De sociaal-democraten steunden net als de rest pro-westerse dictators zoals Mubutu.

Ik zie de sociaal democraten Mobutu al ter hulp komen... Deze man is aan de macht gekomen door een Amerikaanse tussenkomst. Wat de sociaal-democraten in die periode daar mee te maken hebben is me een raadsel. Ik hoop dat je dit eens goed uit de doeken doet want het zou me oprecht plezieren om dat te weten.
Het" sturen van hulp" door Stalin (die zelf over waterstofbommen beschikte en allicht niet zomaar te stoppen was) gebeurde vooral in de Oostblok landen... Zijn pact met Hitler was anders ook nog niet zo mis. Wat nog duidelijker was: de eis van de verschillende communistische partijen om ondertussen geen weerstand te bieden tegen de Duitse bezetters...
Pas toen Rusland werd binnengevallen kwamen zij in actie. Een echt fantastische steun aan de lokale arbeiders die Nazietjes hadden als vriendelijke bezoekers. De Joden, zigeuners, syndicalisten, sociaal-democratisch politic, homo's, gehandicapten en zwakzinnige hebben er ook zo'n goede herinneringen aan....

niet dus, maar tegenwoordig lijkt het of de dictaten van het IMF en andere neo-liberale instanties heilig zijn en boven discussie staan, niet dus...

Jaja: de democratische socialisten zijn de stichters en de behoeders van alle liberale kaptitalistisch instituten! Zij waren gewoon te laat om ze zelf op te richten. Stalin daarentegen...

Gedeeltelijk wel, lees Wallerstein maar. Zonder goedkope grondstoffen of halfafgewerkte producten en afzetmarkten in de derde wereld zou onze economie vierkant draaien.

Wij hebben voor al die producten vervangmiddelen, behalve voor olie.
Stellen dat het westen nu nog afhangt voor zijn rijkdaom van de ontwikkelingslanden is even snugger als stellen dat het in Cuba beter gaat dan in EUropa. Je bent hier aan het uitslieren.

De markten, of meer bepaald de kapitalisten achter die markten, volgen hun eigen logica, gedreven door winstbejag en niets anders.

En gelukkig wordt er hier steeds meer ingegrepen, gecontroleerd. Dit is iets wat blijkbaar niet wordt geäpprecieerd door de zuiver marxisten. In die zin zouden ze kunnen huwen met zuivere liberalen.

Niet alle communistische experimenten waren een succes, Cuba had af te rekenen met een embargo en constante destabilisering van hun noorderburen, toch is Cuba een succes te noemen als je naar de sociale en medische indicatoren kijkt. (vergeleken met de meeste buurlanden)

Twee belangrijke grappen: Ze waren niet alleen geen succes: ze waren allemaal een ramp
Als je naar het aantal vierkante parkieten per cubieke centimeter kijkt is Togo een nog groter succes. Maar dat doen we dus niet

Toch niet, de congrespartij die Indië decennialang regeerde is duidelijk sociaal-democratisch, en dat blijkt ook als je de economische politiek van IndiË analyseert.

Deze nationalistische partij, bekend voor haar vet belonen via een corruptietiesteem der eigen adepten een sociaal-democratische partij noemen is allicht een poging om grappig te zijn. Allé bon. Schoon geprobeerd.

geef eens een voorbeeld van een sociaal-democratisch bestuurd land met een grotere gemiddelde economische groei per jaar dan bijvoorbeeld, ik zeg maar iets, Bulgarije tussen 1950 en 1985, of Vietnam tussen 1980 en 2005? Probleem is dat de meeste communistische landen tot stand kwamen in landen die onderontwikkeld waren.

Geef eerst eens een voorbeeld van een communistisch land dat tussen 1 april 1922 en 1 april 1933 plezant was om in te leven en waar er te lachen viel...
Zie je nu echt niet in dat dit hilarische voorbeelden zijn, vergeleken bij wat er allemaal is gepresteerd in het westen door de invloed van de democratische socialisten? Wist je dat het bnp van ons land overeenkomt met dat van alle Oost-bloklanden samen....

Nochtans zijn er cijfers genoeg voorhanden die de economische ontwikkeling onder het communisme bewijzen.

Laten zien, laten zien! Ik hoop dat je niet afkomt met vijfjarenplannen uit Boedapest en met Ceaucesku cijfers. Dan gaan er hier bescheur-slachtoffers vallen.

In landen als België, die traditioneel bij de rijkste en meest vooruitstrevende ter wereld behoren, dit al sinds de 19de eeuw, is het gemakkelijk dit allemaal te verwezenlijken.

Tiens: was dat geen land dat ging tenondergaan aan de ellende volgens Marx en nadien door de corrupte collaboratie van de reformisten volgens Lenin-Stalin en consoorten? EIGENAARDIG!

Ik heb echter nog nooit een sociaal-democratisch programma succesvol geweten in een derde wereldland.

Zuid-Afrika?

De theorie van "arbeidersaristocratie" klopt meer dan ooit, Belgische arbeiders verdienen per uur ongeveer 30 keer meer dan een Indiër. Het "sociaal- gecorrigeerde" kapitalisme en het keynesianisme hebben inderdaad een hoge levensstandaard gecreëerd, maar eens buiten dit fort Europa of fort Amerika heerst bittere armoede.

Nou breek mijn klomp: het werkt toch! En onze arbeiders zijn dus aristocraten! Kop af! A bas la calotte! Au potteau. De schurften hebben gecollaboreerd met de kapitalisten....

En zelfs dat is nog relatief, want hoeveel Oost-Duitsers hebben onlangs niet voor de voormalige eenheidspartij gestemd en gezegd dat hun leven in de DDR beter was?

Dat waren de arbeidersaristocraten van de KP waarschijnlijk. ;

En dat terwijl ze nu in een van de welvarendste landen ter wereld leven. Overigens zijn de meeste voormalige oostblok-staten er de laatste 15 jaar sterk op achteruit gegaan.

Het ontbreken van voedselbonnen is iets waar ze vreselijk door afzien.
Ze mogen nu hun familie zien! Hoeveel mannen worden nu niet blootgesteld aan hun schoonmoeder. Je vergeet echt de grootste verwezenlijkingen van het communisme in Oost-Duitsland te vermelden. TRABANTEN!
en daarna: RUITENWISSERS!

[tomm]

ericferemans

Ah: het is een bijbel geworden nadat de grote Lenin de teksten had bijgewerkt. Mijn excuus.

Wat is uw Bijbel, het kookboek van Steve Stevaert?

Ik vondt anders de koude oorlog één van de duurdere grappen als je ziet dat ze in feite niets deden. Die "gegronde" angst blijkt gegrond omdat de Amerikanen ze te vlug af waren: die stonden er voor Stalin iets had gedaan.
Helderziendheid blijkt de grootste vijand van het wereldcommunisme 8)

Ze waren niet Stalin te vlug af, wel het Italiaanse en Griekse volk. In Italië hebben ze samen met de maffia en de kaloten een massale intimidatiecampagne gevoerd tegen de KP(inclusief dreigen met burgeroorlog), die daardoor net geen absolute meerderheid van de stemmen haalde. In Griekenland was het nog smeriger, daar hebben de communisten zichzelf becrijd van de nazi's en waren ze enorm populair. de Britten en later Amerikanen zijn er gewoon aan land gegaan en begonnen samen met vertegenwoordigers van het oude regime communisten te vermoorden, ze uit te sluiten van de fraululeuze verkiezingen en uiteindelijk hebben ze een burgeroorlog uitgelokt, en werden de communisten tot de laatste man afgeslacht.

Ik zie de sociaal democraten Mobutu al ter hulp komen... Deze man is aan de macht gekomen door een Amerikaanse tussenkomst. Wat de sociaal-democraten in die periode daar mee te maken hebben is me een raadsel. Ik hoop dat je dit eens goed uit de doeken doet want het zou me oprecht plezieren om dat te weten.

De regering Lefèvre-Spaak was een van de grootste steunpilaren van het Mobutu-regime.

Het" sturen van hulp" door Stalin (die zelf over waterstofbommen beschikte en allicht niet zomaar te stoppen was) gebeurde vooral in de Oostblok landen...

nonsens, de Sovjet-unie hielp o. a. China, Cuba, Nicaragua, Ethiopië, Allende, Vietnam, Laos, Cambodia, etc.

Zijn pact met Hitler was anders ook nog niet zo mis. Wat nog duidelijker was: de eis van de verschillende communistische partijen om ondertussen geen weerstand te bieden tegen de Duitse bezetters...
Pas toen Rusland werd binnengevallen kwamen zij in actie. Een echt fantastische steun aan de lokale arbeiders die Nazietjes hadden als vriendelijke bezoekers. De Joden, zigeuners, syndicalisten, sociaal-democratisch politic, homo's, gehandicapten en zwakzinnige hebben er ook zo'n goede herinneringen aan....

Tja, de Sovjet-Unie had tijd nodig om zich voor te bereiden op de onvermijdelijke oorlog die het nazisme vroeg of laat tegen het "judeo-bolsjevisme" zou voeren. Maar misschien ben je Munchen 1938 een beetje vergeten, niet? Of zegt het "plan De Man" U nog iets om in BelgiË te blijven? Overigens opvallend dat er vooral communisten bij het verzet zaten, weinig sociaal-democraten...

Wij hebben voor al die producten vervangmiddelen, behalve voor olie.
Stellen dat het westen nu nog afhangt voor zijn rijkdaom van de ontwikkelingslanden is even snugger als stellen dat het in Cuba beter gaat dan in EUropa. Je bent hier aan het uitslieren.

Onzin, het Westen kan niet meer zonder goedkope suiker, nikkel, diamant, koffie, thee, staal, kip, katoen, om maar een paar supergoedkope producten uit de derde wereld te noemen. Ook zou onze economie vierkant draaien zonder de miljoenen uitgebuitte werknemers in sweatshops in Nicaragua, Guatemala, cambodia, Thailand, etc. die voor een dollar per dag uw en mijn kleren naaien.

En gelukkig wordt er hier steeds meer ingegrepen, gecontroleerd. Dit is iets wat blijkbaar niet wordt geäpprecieerd door de zuiver marxisten. In die zin zouden ze kunnen huwen met zuivere liberalen.

ja, in België wel, maar in de zonet vernoemde landen is dat wel net iets minder.

Twee belangrijke grappen: Ze waren niet alleen geen succes: ze waren allemaal een ramp

onzin natuurlijk, nog steeds verdedigen de grote meerderheid der Russen, Georgiërs, Kirgiezen etc. de verwezenlijkingen van de Sovjet-Unie. Ook China is een succes geworden, en zelfs in landen als JoegoslaviË, Bulgarije of Hongarije hebben de communisten heel wat bereikt, een gemiddelde groei groter dan ze ervoor EN erna was. Ook Vietnam kent een jaarlijkse groei van 9%. Dat interesseert U natuurlijk allemaal geen reet, zolang de Vietnamezen geen beefsteak en mosselen eten uit de delhaise zal het communisme gefaald hebben... waar ze vandaan komen, uit welke economische situatie ze komen gaat U niet aan, het is er slechter dan in BelgiË dus heeft het communisme gefaald...Van kortzichtigheid gesproken (overigens een typisch Belgisch verschijnsel)

Deze nationalistische partij, bekend voor haar vet belonen via een corruptietiesteem der eigen adepten een sociaal-democratische partij noemen is allicht een poging om grappig te zijn. Allé bon. Schoon geprobeerd.

Het is een sociaal-democratische partij en zo noemt ze zich ook, net als Alan Garcia in Peru, Delarua in Argentinië, Sjevarnadze in Georgië, verschillende regeringsleiders in Turkije en nog andere loosers. Maar dat zijn dan geen echte waarschijnlijk...

Zie je nu echt niet in dat dit hilarische voorbeelden zijn, vergeleken bij wat er allemaal is gepresteerd in het westen door de invloed van de democratische socialisten?

Wat is er eigenlijk gepresteerd door de sociaal-democraten? het waren de katholieken via rerum novarum die de eerste sociale hervormingen doorvoerden, en in landen waar nooit een sociaal-democraat aan de macht is geweest zoals de VS leven de gemiddelde arbeider niet veel slechter. En met een BNP zo groot als België is het natuurlijk heel gemakkelijk om iedereen beefsteakken te laten eten.

Wist je dat het bnp van ons land overeenkomt met dat van alle Oost-bloklanden samen....

Wat een leugen.

Laten zien, laten zien! Ik hoop dat je niet afkomt met vijfjarenplannen uit Boedapest en met Ceaucesku cijfers. Dan gaan er hier bescheur-slachtoffers vallen.

België gemiddelde groei 1.9% 1975-2003
China gemiddelde groei 1975-2003: 8.2%
Vietnam gemiddelde groei 1975-2003: 5.0%

Zuid-Afrika?

Ja, ja Zuid-Afrika, daar zijn geen raciale spanninge, geen ongelijkheid, geen armoede hé... Trouwens het zijn de communisten die het Apartheidsregime steeds bevochten, terwijl het Westen gewoon handel dreef tot ze echt niet meer konden.

Nou breek mijn klomp: het werkt toch! En onze arbeiders zijn dus aristocraten! Kop af! A bas la calotte! Au potteau. De schurften hebben gecollaboreerd met de kapitalisten....

Het werkt omdat het systeem kan teren op goedkope producten ui de derde wereld, lees Wallerstein.

Dat waren de arbeidersaristocraten van de KP waarschijnlijk. ;

Nee, dat waren ongeveer een vierde van de bevolking, de grootste partij in de meeste Oost-Duitse deelstaten, toch vreemd hé als het communisme zo'n verschrikking was.

Het ontbreken van voedselbonnen is iets waar ze vreselijk door afzien.
Ze mogen nu hun familie zien! Hoeveel mannen worden nu niet blootgesteld aan hun schoonmoeder. Je vergeet echt de grootste verwezenlijkingen van het communisme in Oost-Duitsland te vermelden. TRABANTEN!
en daarna: RUITENWISSERS!

Het ontbreken van gratis kindercrèches, volledig gratis onderwijs en gezondheidszorg, gegarandeerde werkgelegenheid, supergoedkoop voedsel, electriciteit, huisvesting, openbaar vervoer etc. dat missen ze inderdaad!

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Beste Max,

En dat onder het oog van Cyriel Verschaeve???
Waar is de goede tijd dat gasten zoals jij gingen vechten tegen het goddeloze communisme. Cyriel gingen vereren na den grooten oorlog samen met de Duitse vrienden?
En nu zit ge op dezelfde golflengte als de Kpers van dit forum.
Nodig ze maar uit op de IJzerwake, er is geen verschil meer blijkbaar in het enthousiasme voor autoritaire leiders. Moet kunnen he!

Poetin is geen communist (meer), hij noemt zichzelf zelfs gelovig en woont regelmatig een eredienst bij. Dus een goddeloze communist is hij dan ook niet. Poetin kun je zelfs niet echt links of rechts noemen. Zijn beleid is eerder solidaristisch en de laatste tijd komt daar ook steeds meer nationalistische elementen bij.

http://forum.politics.be/showthread....61#post2172261

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Beste Max,

En dat onder het oog van Cyriel Verschaeve???
Waar is de goede tijd dat gasten zoals jij gingen vechten tegen het goddeloze communisme. Cyriel gingen vereren na den grooten oorlog samen met de Duitse vrienden?
En nu zit ge op dezelfde golflengte als de Kpers van dit forum.
Nodig ze maar uit op de IJzerwake, er is geen verschil meer blijkbaar in het enthousiasme voor autoritaire leiders. Moet kunnen he!

De Vlaamse helden aan het oostfront vochten tegen het anti-katholieke communisme, niet zozeer tegen het Russische volk. Het was met andere woorden een ideologische strijd.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik wil niets te maken hebben met "zwarten", laat dat duidelijk zijn. Ik begrijp ook niet goed waarom ze Putin steunen, Hitler wilde van Rusland een kolonisatiegebied maken voor superieure Ariërs, met Putin zal dat nogal moeilijk worden. Hitler en de nazi's waren als de dood voor de Russen, en hingen zich nog liever op dan in hun handen te vallen, ze vielen nog liever in Amerikaanse handen. Putin heeft onlangs ode gebracht aan de Sovjet-overwinning tijdens de grote patriottische oorlog.

U gooit weer alle rechts nationale stromingen maar al te gemakkelijk op één hoop onder de noemer "Hitler aanbidders". Wel ik vond de schending van het niet-aanvalspact een enorme domme blunder van Hitler. Het waren de helden uit Vlaanderen die Hitlers fout hebben moeten proberen recht te trekken en zo het communisme uit Vlaanderen te houden. Waar ze in geslaagd waren. Hitler had veel beter dat pact in stand gehouden en zo stond het westfront veel sterker.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

Poetin is geen communist (meer), hij noemt zichzelf zelfs gelovig en woont regelmatig een eredienst bij. Dus een goddeloze communist is hij dan ook niet. Poetin kun je zelfs niet echt links of rechts noemen. Zijn beleid is eerder solidaristisch en de laatste tijd komt daar ook steeds meer nationalistische elementen bij.

http://forum.politics.be/showthread....61#post2172261

kvind het eerder staatskapitalistisch.. z'n economisch beleid.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

De Vlaamse helden aan het oostfront vochten tegen het anti-katholieke communisme, niet zozeer tegen het Russische volk. Het was met andere woorden een ideologische strijd.

De nazi's waren echt goede kristenen.
Daar moest je vooral mee optrekken om de goddeloosheid te bestreiden.
Wat een rabiate nonsens...

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

Het was gisteren weer zalig om Poetin bezig te zien op de G8-top. Bush probeerde zich weer eens te bemoeien met de binnenlandse politiek van een land waar hij geen zakens mee heeft, dus met dat van Rusland. Bush zei dat Rusland het voorbeeld moest volgen van het democratiseringsproces in Irak. Waarop Poetin gevat antwoordde dat hij liever geen type democratie zoals Irak in Rusland zag. Waarop Bush met zijn mond vol tanden stond.

Poetin is tenminste een leider die zijn land op een krachtige wijze bestuurd en die zich niet de les laat lezen door de machtige zionistische JewSA.
Poetin weet ook al te goed dat een overdreven democratische hervorming zijn land naar chaos en anarchie zou leiden. Sommige landen hebben nu eenmaal een stevige leiding nodig. En zeker zo'n reusachtig land als Rusland.

In zijn binnenlands beleid maakt hij korte metten met islamitische terroristen en nooit zal hij onderhandelen met terroristen, ook al kost dit mensenlevens. Dit strekt hem tot eer. Echter in zijn buitenlandse politiek laat Poetin zich niet meedrijven met de imperialistische oorlogslogica van de zionisten. Poetin weet maar al te goed dat Amerika de War on Terror misbruikt om zijn macht op wereldniveau te verstevigen. Ook steunt Rusland de volksnationalistische strijd van de Palestijnen zoals het hoort.
Ook zijn economisch beleid is de goede. Hij gaat uit van een stevige overheidsinterventie in de economie en belangrijke basisdiensten moeten opnieuw genationaliseerd worden.

Het wordt tijd dat Europa eens een voorbeeld neemt aan het beleid van Poetin. Spijtig dat Poetin geen derde keer kan herkozen worden.

Klinkt me als muziek in de oren!

Aangenaam verrast!

[kelt]

Ondertussen zijn de grote olie-concerns echt wel zenuwachtig geworden....BP en Shell zitten waarschijnlijk al met de handen in het haar..

Aangelokt door de sirene-zang vanuit Moskou zijn ze financieel zwaar ingebonden in meerdere Mega-projekten in Siberie ivm olie- en gas-exploitatie...

Nu die installaties on-line komen worden ze plotseling juridisch zwaar aangepakt ivm "milieu-redenen",of "contract-breuken" enz....Het is best mogelijk dat ze er uit "gebonjourd" worden.(de wereldmarkt heeft Russich olie en gas nodig,met of zonder die multinationals) en hun investeringen op hun buik zullen mogen schrijven.

Ik ben er vrij zeker van dat de olie-concerns hun deel van de contracten vrij nauwkeurig nagevolgd hebben maar het wordt momenteel aan de directeurs van de grote multinationals duidelijk gemaakt dat MOSKOU beslist,en niet zijzelf....Net zoals meerdere directeurs van Russische energiefirmas mochten ondervinden dat ze moeten meezingen met Moskou of.....


Ik heb er toch wel enig leedvermaak mee,hier,in de EU,KRUIPEN politici blijkbaar voor CEO's,ongeacht de economische,politieke en ecologiche schade die deze figuren helpen bewerkstelligen . In Rusland toont Poetin duidelijk het primaat van het Kremlin

[Max van Dietschland]

Inderdaad het wordt tijd dat de macht van de multinationals aan banden wordt gelegd. Dat kan via een communistisch beleid maar dat kan evengoed gebeuren door een rechts nationalistisch beleid. Wordt het niet eens tijd dat Europese leiders een voorbeeld nemen aan het Kremlin ?

Neem nu een voorbeeld in het Dietse Rijk :

Stel dat Volkswagen de afdeling in Vorst wil sluiten en iedereen zomaar op straat zet. Wel ik vind dat het Rijk moet kunnen ingrijpen op dit ogenblik. Dat betekent de inbeslagname van het volledige productieapparaat, de gebouwen, alle geldmiddelen die het bedrijf ter beschikking heeft en dit desnoods met geweld. Het Rijk heeft dan op dit ogenblik dit bedrijf gratis verkregen, waardoor dat ook voordelig is voor de Rijksfinancien. Vanaf dat ogenblik zou Volkwagen in Vorst een genationaliseerde onderneming zijn en zouden de mensen gewoon tegen dezelfde voorwaarden hun job kunnen blijven beoefenen. Uiteraard zal het merk en de vorm van de auto veranderen. Aangezien in een nationaal solidaristische staat enkel de grote basisdiensten permanent genationaliseerd zullen worden (zoals: electriciteit, de post, luchtvaart, de trein en busmaatschappij, enz...), zal het Rijk deze vestiging dan opnieuw verkopen aan een laag tarief aan een Dietse bedrijf of Dietse privé personen met de contractuele verplichting dat er geen afvloeiingen zullen gebeuren binnen de 10 jaar.

Iedereen wint hierbij:

- De Dietse economie: want de Dietse bedrijven zijn niet meer afhankelijk van het buitenland
- Het Rijk slaat een vestiging aan en verkoopt ze dan, waardoor dit goed is voor de openbare financien.

De enige verliezer is inderdaad de multinational . Ik denk dan ze dan wel een toontje lager zullen zingen.

Voor een echt sociaal economisch beleid hebben wij helemaal geen goddeloos communisme nodig hoor.

[Ambiorix]

ok Max, maar waarom moet dat per se "Diets" zijn en in "rijks"-vorm? Kan dat gewoon niet door ons VLaamse volk gedragen worden? Het volksnationalisme staat eigelijk tegenover de rijksgedachte; volgens mij zijn ze onverzoenbaar..

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ok Max, maar waarom moet dat per se "Diets" zijn en in "rijks"-vorm? Kan dat gewoon niet door ons VLaamse volk gedragen worden? Het volksnationalisme staat eigelijk tegenover de rijksgedachte; volgens mij zijn ze onverzoenbaar..

Waarom zou volksnationalisme dan moeten uitmonden in staatsnationalisme? En niet in een groter rijk die die volkeren respecteert?

[Max van Dietschland]

Helaas is de ambtstermijn van Poetin bijna om als president. Die man heeft zijn volk orde, vrede en welwaart gebracht met goed bestuur.

Ook op internationaal vlak heeft hij zijn land opnieuw op de kaart gezet.

Gelukkig kan hij als eerste minister blijvend invloed uitoefenen en blijft het FSB aan de macht in het Kremlin.