Is er vraag naar een sociaal Europa?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enneuh, en dan?
Zijn die mensen misschien in staat om de gevolgen daarvan in te schatten, of moeten we er maar van uit gaan dat dit 'middel' persé wenselijk is, omdat 'de bevolking' dat vindt, ongeacht van de gevolgen?

Iets dergelijks heb ik ook niet beweerd, het is gewoon wat informatie die interessant kan zijn voor deze discussie.

Snap je deze kritiek, want ik denk dat iemand die niet aan 'dit' taaltje gewend is, daar misschien wat moeilijker aan uit geraakt.

Absoluut, maar toch... is "harmonisatie" echt zo'n moeilijk woord?

In feite zou elke Europese burger dit boekje moeten krijgen, als de EU dan toch bezig is Sinterklaas te spelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Iets dergelijks heb ik ook niet beweerd, het is gewoon wat informatie die interessant kan zijn voor deze discussie.

Als en slechts als de discussie gaat of 'de mensen' vinden of het wenselijk is, is het nu al een dode discussie, hé. (Enfin, we negeren even mogelijke methodologische bezwaren, daar mijn ervaring met de EU toch niet alles is.)

Absoluut, maar toch... is "harmonisatie" echt zo'n moeilijk woord?

Neen, maar daarom kunnen individuen de gevolgen van zo'n 'harmonisatie' nog niet inschatten.

In feite zou elke Europese burger dit boekje moeten krijgen, als de EU dan toch bezig is Sinterklaas te spelen.

En wie gaat dat lezen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als en slechts als de discussie gaat of 'de mensen' vinden of het wenselijk is, is het nu al een dode discussie, hé. (Enfin, we negeren even mogelijke methodologische bezwaren, daar mijn ervaring met de EU toch niet alles is.)

Bij nader inzien had een andere titel en vraagstelling inderdaad beter geweest.

[AdrianHealey]

Op dit forum lijkt me een sociaal Europa in ieder geval in de minderheid.

De libertarische hoop huiveren bij de gedachte van een nog groter sociaal mormel - hebben we niets geleerd van 'sociale zekerheid' op federaal niveau van de VS?

De nationalisten zien de uitholling van hun soeverein staatje nog verder gebeuren.

De linksen vinden de EU allemaal een kapitalistisch bolwerk.

De anti-islam cult is een beetje van alle 3, denk ik.

En dit zijn toch 4 redelijk grote groepen op't forum, denk ik?

[Pelgrim]

De eurocraten mogen dus hun koffers pakken

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op dit forum lijkt me een sociaal Europa in ieder geval in de minderheid.

Dat had ik al door zenne.

[AdrianHealey]

Persoonlijk vind ik de argumentatie die de libertarische bende daartegen ontwikkeld, niet slecht.

[Dycore]

Ach, wat we merken is dat de EU graag de eigen macht ziet uitbreiden. Zo gaat dat met alle overheden. Wat begint als een liberaal project, eindigt al snel in een niet te stillen honger naar meer en meer macht. Ja, ik heb het over dezelfde EU die ooit als basisprincipe had dat de markt het best functioneert zonder overheidsinmening.

[Pølle]

Hm, maar zou een harmonisatie van de SZ in Europa niet net een destructief effect hebben op onze SZ? Je kan de SZ zoals we die in België kennen toch niet zomaar doorvoeren in heel Europa; praktisch is zoiets onmogelijk.

Wat me wel mogelijk lijkt is dat de SZ van de Oost-Europese landen wordt doorgevoerd bij ons. In die zin kunnen we dat misschien wel toejuichen .

[Pølle]

Vergeleken met ons huidige systeem, natuurlijk.

[Yves38]

Ik vind het hele Europa-gebeuren het meest kapitalistisch systeem van alles wat er ooit in Europa geweest is, maar goed, om op je vraag te antwoorden : ja.... Dat ze er al maar eens werk van maken dat er in Europa (heel Europa en niet slechts enkele landen) een gelijk minimumloon geldt, zodat er tenminste op een correcte basis geconcurreerd kan worden en het voor de bedrijven geen zin meer heeft om weg te trekken. Voor brandstoffen kan men wel een minimumprijs bekomen, maar voor een loon kan dit blijkbaar niet. Als je spreekt van werken met twee maten en twee gewichten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Tja, men moet opassen dat er niet te ver gegaan wordt in de harmonisering, en zeker indien dit niet te legitimeren valt op een democratische basis, gelijkwaardig aan de lidstaten.

Hier leid ik uit af dat je niet tegen harmonisering bent.

Het vrije verkeer van personen zorgt voor een competitief klimaat tussen de lidstaten. Gezien het vrije verkeer iedere lidstaat ten goede kan komen, groeien zij automatisch in elkaars richting wat bv sociale zekerheid betreft.

Er gebeurt niets automatisch op politiek/sociaal gebied. Als er iets gebeurt, moet daar eerst over worden nagedacht en vervolgens aan gewerkt.

Wanneer u als Belg in Nederland ontslaan wordt, dan heeft u onder dezelfde voorwaarden als iedere andere Belg, recht op een uitkering vanwege de Belgische staat. Als u in een andere lidstaat werkt, wordt uw pensioen op exact dezelfde wijze als iedere andere Belg berekend. Ik zie het grote probleem dus niet.

Is dat zo? Als ik als Pool in Vlaanderen heb gewerkt en ik word na een aantal jaren ontslagen, wordt mijn (dure) uitkering dan door de Poolse staat betaald? Ik denk het niet. Harmonisering is in dit kader niet het juiste woord. Maar er zal wel een regeling moeten komen, die zorgt dat de Pool een bepaalde uitkering krijgt, die enigszins in overeenstemming is met zijn bepaalde premie, uitgekeerd door de Belgische instanties.

Onderlinge competitie tussen de lidstaten zou niet meer mogelijk zijn.

Een open markt veronderstelt competitie op bedrijfsniveau, niet op staatsniveau. De staat zorgt alleen voor de randvoorwaarden waaronder bedrijfsconcurrentie op een faire manier kan plaatsvinden.

Ten gevolge van de concurrentie met China, moeten de lonen samen met de staatsuitgaven dalen.

Quatsch! Wil je concurreren met een Chinees die een fractie verdient van de westerling? Concurrentie kan, maar niet ten koste van de Europese werker. Het is juist één van de redenen voor de oprichting van de EU, dat we gezamenlijk sterk staan in de wereldwijde competitie en dat we gezamenlijk bepaalde eisen kunnen stellen en niet dat we als klein prutsland in ons eentje tegenover een reus als China staan.

[I amsterdam]

De vraag is of het typisch Europeese "Rijnlandmodel" de globalisering kan overleven.
Tot nu toe zie ik meer een worsteling ,zeker van de grote landen als Duitsland en Frankrijk ,dan een duidelijke visie op de toekomst.
Wat is er meer tussen Amerika en China ,tussen Rusland en India?
Hoe kan Europa de vrije markteconomie combineren met de verzorgingsstaat?
Of is Europa de weg kwijt?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op dit forum lijkt me een sociaal Europa in ieder geval in de minderheid.

Oké, maar dat zegt weinig. Galileo Galileï had ook niet ongelijk in zijn verdediging van het heliocentrische zonnestelsel, terwijl hij ver in de minderheid was.

Hoewel ik natuurlijk niet objectief ben, vind ik de argumentatie van de voorstanders van kwalitatief veel hoger niveau dan die van de tegenstanders. Die laatste komen me vaak kreterig over - een zelfstandig Vlaanderen lost alle problemen op; een maatschappij zonder staat is de oplossing; het kapitaal moet worden afgeschaft; we moeten alleen op god(allah) vertrouwen - waarbij niet diep op concrete problemen wordt ingegaan.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er gebeurt niets automatisch op politiek/sociaal gebied. Als er iets gebeurt, moet daar eerst over worden nagedacht en vervolgens aan gewerkt.

Er gebeurt niets automatisch? Werkelijk? Om het even extreem te stellen: als Nederland de vennootschapsbelastingen afschaft en de inkomstenbelasting drastisch verlaagd, denk je dan niet dat er enorm veel Belgische bedrijven even over de grens verhuizen? Je mag erop rekenen vriend. Dat dwingt België om dezelfde maatregelen door te voeren. En zo begint de ketting-reactie die zich over heel Europa zou spreiden.

En binnenkort Sjaax, zullen de eerste Europese landen die stappen ondernemen. De ketting is namelijk al begonnen. West-Europa voelt de druk die in betreffend opzicht veroorzaakt werd door de toetreding van de Oost-Europese en Baltische lidstaten. En uiteraard, China niet te vergeten.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een open markt veronderstelt competitie op bedrijfsniveau, niet op staatsniveau. De staat zorgt alleen voor de randvoorwaarden waaronder bedrijfsconcurrentie op een faire manier kan plaatsvinden.

Concurrentie tussen staten of regio's is een evidentie Sjaax.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Quatsch! Wil je concurreren met een Chinees die een fractie verdient van de westerling? Concurrentie kan, maar niet ten koste van de Europese werker. Het is juist één van de redenen voor de oprichting van de EU, dat we gezamenlijk sterk staan in de wereldwijde competitie en dat we gezamenlijk bepaalde eisen kunnen stellen en niet dat we als klein prutsland in ons eentje tegenover een reus als China staan.

Waarom zou dan ten koste gaan van de werkende klasse? Als wij niet inzien dat wij competitief moeten blijven met China, dan zal het juist die factor zijn die ten koste gaat van de werkmens.

Eisen stellen? Over welke eisen heb je het?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Oké, maar dat zegt weinig. Galileo Galileï had ook niet ongelijk in zijn verdediging van het heliocentrische zonnestelsel, terwijl hij ver in de minderheid was.

Galileo zat btw fout in zijn argumentatie daarvan.

Hoewel ik natuurlijk niet objectief ben, vind ik de argumentatie van de voorstanders van kwalitatief veel hoger niveau dan die van de tegenstanders. Die laatste komen me vaak kreterig over - een zelfstandig Vlaanderen lost alle problemen op; een maatschappij zonder staat is de oplossing; het kapitaal moet worden afgeschaft; we moeten alleen op god(allah) vertrouwen - waarbij niet diep op concrete problemen wordt ingegaan.

Laat ik dan even in gaan op het feit dat 1 bepaalde 'kreet' daarvan van mij komt. In ieder geval is een 'maatschappij zonder staat' wat raar. Een staat is een maatschappij. (Maar niet elke maatschappij is een staat - dat is waar.)

In ieder geval: ik zie geen rechtvaardiging voor een staat. (Enneuh, je kan altijd de grootste chaos voorspellen als er geen staat is, maar mag ik dan de logisch equivalente voorspelling maken van de meest verschikkelijke staat denkbaar? Anders ben je toch redelijk oneerlijk bezig, me dunkt.) Buiten het feit dat ik geen rechtvaardiging zie, zie ik ook geen nut. (Natuurlijk: iemand die graag een nettotransfer wilt van x naar y, die ziet dat nut natuurlijk wel. Je kan het stelen of laten stelen - iets anders is er niet mogelijk, denk ik.) Als ik zeg: 'geen nut', zeg ik vooral dat die voorspelde chaos niet noodzakelijk is - zoals we ook zien in de realiteit.

Nu, buiten het feit dat een staat tout court niet noodzakelijk is, is het natuurlijk ook dom om een sociale zekerheid te harmoniseren. Het is dom omdat te doen tussen A'pen en Limburg, vermits de modaliteiten anders liggen. Het is dommer omdat te doen tussen Vlaanderen en Wallonië als integrale gehelen. En het is nog dommer dat te doen tussen België en Polen. Zelfs indien rechtvaardigheid geen argument is om daartegen te zijn, is het best bekritiseerbaar als een middel. Immers, waarom wilt iemand een sociale zekerheid? Niet omdat het mooi is, maar omdat het een zeker doel zou bereiken.

Maar euhm, dat doel bereiken? Door dat middel? Dat is ten zeerste dubieus en ten zeerste bekritiseerbaar.

In ieder geval; wat bedoel jij met 'ingaan op concrete problemen'? In dit topic is er nog geen probleem gesteld. De vraag is echter interpreteerbaar als: 'is een europese harmonisatie wenselijk om bepaalde problemen x op te lossen?' (Ze is er nog niet, hé. Die harmonisatie.) En daarop is het antwoord heel concreet: neen, het is niet wenselijk. Het was het niet op lokaal vlak en dus zeker niet op 'groter' lokaal vlak.

Dat is toch concreet of niet?
Enneuh, nu kan je 100den voorbeelden geven van 'ja, maar dien arme Pool en dit en dant'. Wel, allemaal uitvloeisels van problemen die je ook hebt veroorzaakt. I.e. de sociale zekerheid als geheel in elk land. Dat oplossen door 'meer sociale zekerheid' is gewoon pervers.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Is dat zo? Als ik als Pool in Vlaanderen heb gewerkt en ik word na een aantal jaren ontslagen, wordt mijn (dure) uitkering dan door de Poolse staat betaald? Ik denk het niet. Harmonisering is in dit kader niet het juiste woord. Maar er zal wel een regeling moeten komen, die zorgt dat de Pool een bepaalde uitkering krijgt, die enigszins in overeenstemming is met zijn bepaalde premie, uitgekeerd door de Belgische instanties.

In essentie kan de Pool kiezen tussen een beroep op de Belgische of de Poolse sociale zekerheid.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoewel ik natuurlijk niet objectief ben, vind ik de argumentatie van de voorstanders van kwalitatief veel hoger niveau dan die van de tegenstanders. Die laatste komen me vaak kreterig over - een zelfstandig Vlaanderen lost alle problemen op; een maatschappij zonder staat is de oplossing; het kapitaal moet worden afgeschaft; we moeten alleen op god(allah) vertrouwen - waarbij niet diep op concrete problemen wordt ingegaan.

Wie tegen harmonisering van SZ is, is een bekrompen anti-kapitalistische nationalist die tegen Europa is? Van indoctrinatie gesproken...

Wat hebben de voorstanders bv van de kosten te zeggen? Belastingverhoging is imperatief. Wie zal een sociaal Europa vormgeven? De socialisten? Is dat sociaal? Om te beginnen...