Libertarisme versus Estatisme

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

verwar je niet de (hetzij belgische) realiteit met ons voorbeeld van hierboven?
We hadden het over de 99% die tot een staat overging. Aan de ene kant hadden die zelf eigendom die dus vervat zit in de staat, of de staat heeft jurisdictie over het territorium (en bv. defensie).

Hoe komt die staat tot stand? Op vrijwillige basis? Yeah right!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Hoe komt die staat tot stand? Op vrijwillige basis? Yeah right!

Merk ik daar onwil om theoretisch te discussiëren omtrent "een" staat? Als je enkel "reëel" "concreet" wil werken, zie ik zeker geen discussiemogelijkheid omtrent libertarisme.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oeh-oeh, ik wil weten. Waar gaat Popper de fout in? (Of waar kan ik het vinden.)

Hij zegt het zélf: "wat Marx z'n theorie van de economische crisis betreft, ik ben geen econoom dus ik kan dat niet goed beoordelen, maar het lijkt me wel correct zo op 't eerste zicht."

Allez, niet letterlijk natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Laat ik het anders stellen: als 99% van de mensen een staat willen, en 1% wil geen staat, wie moet dan zijn zin krijgen, volgens u?

De mensen die geen staat willen, tiens. Als 99% van de bevolking die andere 1% wil uitroeien, en die ene procent wil dat niet, wie moet dat z'n zin krijgen?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De mensen die geen staat willen, tiens. Als 99% van de bevolking die andere 1% wil uitroeien, en die ene procent wil dat niet, wie moet dat z'n zin krijgen?

De bescherming van de 1% kan juist enkel met een staat die minderheden beschermd en die boven de mensen staat. Zonder staat is er geen enkel mechanisme om die 1% te beschermen, tenzij die 1% zelf alsnog weet te manipuleren.
De macht van de meerderheid is de macht van de sterkste, staat of niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De bescherming van de 1% kan juist enkel met een staat die minderheden beschermd en die boven de mensen staat. Zonder staat is er geen enkel mechanisme om die 1% te beschermen, tenzij die 1% zelf alsnog weet te manipuleren.

De naïviteit achter deze redenering is aandoenlijk. Kan je zelf raden waarom?

De macht van de meerderheid is de macht van de sterkste, staat of niet.

Alleen in een (democratische) staat is er zoiets als 'de macht van de meerderheid'.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De bescherming van de 1% kan juist enkel met een staat die minderheden beschermd en die boven de mensen staat.

Fijn hoor, maar waarom in godsnaam zou 'n staat die in handen is van de meerderheid zoiets doen? Uit pure menslievendheid? Maar met de veronderstelling van pure menslievendheid kan je natuurlijk �*lles bewijzen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Fijn hoor, maar waarom in godsnaam zou 'n staat die in handen is van de meerderheid zoiets doen? Uit pure menslievendheid? Maar met de veronderstelling van pure menslievendheid kan je natuurlijk �*lles bewijzen.

Omdat de meerderheid de idee aanhangt dat de staat _alle_ burgers moet beschermen. Het heeft niks met minderheden te maken. Het heeft ook niks met pure menslievendheid te maken. Als de staat alle burgers beschermd, dan ben je a fortiori zelf ook beschermd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Omdat de meerderheid de idee aanhangt dat de staat _alle_ burgers moet beschermen. Het heeft niks met minderheden te maken. Het heeft ook niks met pure menslievendheid te maken. Als de staat alle burgers beschermd, dan ben je a fortiori zelf ook beschermd.

Ik kan wel een paar historische voorbeelden verzinnen dat de idee dat 'de meerderheid de idee aanhangt dat alle burgers beschermd moeten worden' niet echt klopt.
De crux is: wie is burger en wie niet?

[Bill Ayers]

Alle joden die gestorven zijn door het geweld van de democratisch verkozen Nazi-overheid, dat was geen moord dan?

De staat is in vele gevallen de modus operandi van de meerderheid geweest, om het geweld te legitimeren.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Alle joden die gestorven zijn door het geweld van de democratisch verkozen Nazi-overheid, dat was geen moord dan?

De staat is in vele gevallen de modus operandi van de meerderheid geweest, om het geweld te legitimeren.

Voor de zoveelste keer: de nazi's zijn niet met een democratische meerderheid verkozen (max 47% of zoiets). Ze hebben met geweld en dreiging achter de schermen de concurrenten uitgeschakeld of overmeesterd, waardoor ze een meerderheid kregen.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Voor de zoveelste keer: de nazi's zijn niet met een democratische meerderheid verkozen (max 47% of zoiets).

Weet je wel goed wat je hiermee impliceert?

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ze hebben met geweld en dreiging achter de schermen de concurrenten uitgeschakeld of overmeesterd, waardoor ze een meerderheid kregen.

Voor zover ik weet was het de staat die misbruik maakte van z'n macht. Een nieuwe wet werd doorgedrukt en op basis van die nieuwe wet had de staat een legitimatie om de communisten op te pakken... Allezja, tenzij jij een andere interpretatie hebt van de geschiedenis he?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Weet je wel goed wat je hiermee impliceert?

ik impliceer dat de nazi's een slecht voorbeeld zijn voor kritiek op "meerderheid".

Voor zover ik weet was het de staat die misbruik maakte van z'n macht. Een nieuwe wet werd doorgedrukt en op basis van die nieuwe wet had de staat een legitimatie om de communisten op te pakken... Allezja, tenzij jij een andere interpretatie hebt van de geschiedenis he?

De nazi's voerden achter de schermen druk uit op niet-communisten om nieuwe wetten door te voeren (volmachten). Toen waren ze nog niet de staat zelf.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Omdat de meerderheid de idee aanhangt dat de staat _alle_ burgers moet beschermen.

Kun je dat bewijzen? Of is dat gewoon wishful thinking?

Het heeft niks met minderheden te maken. Het heeft ook niks met pure menslievendheid te maken. Als de staat alle burgers beschermd, dan ben je a fortiori zelf ook beschermd.

Dat klopt. En als de staat vier wielen en een motor had, dan was het een auto. De waarheid van je conclusie hangt volledig af van je premisse: "als de staat alle burgers beschermt..." - ja, als. Neem eens een willekeurig geschiedenisboek en ga eens na hoe realistisch die veronderstelling is.

[Percalion]

Historische voorbeelden terzijde; er is geen enkel theoretisch argument waarom een staat alle burgers zou moeten beschermen.

Dat is niet de bestaansreden van een staat, en als het wél de bestaansreden was, dan zijn er geen mechanismen die ervoor zorgen dat de machthebbers een goeie reden hebben om burgers te beschermen.

Integendeel: wie aan het hoofd staat van een geweldmonopolie heeft zeer weinig te vrezen, zolang hij geen openlijke revolutie tegen zich krijgt. Het volstaat dat je Macchiavelli's advies aan de heersers leest om dan op intelligente wijze burgers niét te beschermen en lekker aan de macht te blijven.

Wat betreft democratie: het is een historische vaststelling dat de Totalkrieg, de oorlog waarin heelder volkeren betrokken worden, niet bestond gedurende een groot deel van de menselijke geschiedenis. Lange tijd waren oorlogen een zaak van professionele krijgers, huurlingen. Er lijkt wel een verband te bestaan tussen de opkomst van de natiestaat-democratie en de opkomst van de totale volk-tegen-volk-oorlogen; ik vermoed dat het te maken heeft met het gebruik van 'nationalisme' als legitimatie voor democratie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat betreft democratie: het is een historische vaststelling dat de Totalkrieg, de oorlog waarin heelder volkeren betrokken worden, niet bestond gedurende een groot deel van de menselijke geschiedenis. Lange tijd waren oorlogen een zaak van professionele krijgers, huurlingen. Er lijkt wel een verband te bestaan tussen de opkomst van de natiestaat-democratie en de opkomst van de totale volk-tegen-volk-oorlogen; ik vermoed dat het te maken heeft met het gebruik van 'nationalisme' als legitimatie voor democratie.

ja dat klopt.
nationalisme en moderne staten (vanaf 19e eeuw) gaan hand in hand. Nationalisme en democratie zijn tevens zeer verwand aan elkaar. De grootste hedendaagse media-tegenstanders van "nationalisten" bedoelen vaak "separatisme" en zijn zelf "staats"nationalistisch.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

ja dat klopt.
nationalisme en moderne staten (vanaf 19e eeuw) gaan hand in hand. Nationalisme en democratie zijn tevens zeer verwand aan elkaar. De grootste hedendaagse media-tegenstanders van "nationalisten" bedoelen vaak "separatisme" en zijn zelf "staats"nationalistisch.

Het is een opmerkelijk gegeven. Hetzelfde geldt trouwens voor de opkomst van protectionisme, genationaliseerd onderwijs en sociale zekerheid. (Pruisen onder Bismarck bv.)

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hij zegt het zélf: "wat Marx z'n theorie van de economische crisis betreft, ik ben geen econoom dus ik kan dat niet goed beoordelen, maar het lijkt me wel correct zo op 't eerste zicht."

Allez, niet letterlijk natuurlijk.

Allez, dat had hij ook beter gezegd over Marx' filosofie en hij compleet gelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De macht van de meerderheid is de macht van de sterkste, staat of niet.

Naar mijn bescheiden mening is "de meerderheid" helemaal niet de sterkste.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Allez, dat had hij ook beter gezegd over Marx' filosofie en hij compleet gelijk.

Ik vind het eigenlijk merkwaardig dat Hayek 'm daarover niet op andere ideeën heeft gebracht. (De economische theorie, dan). Hayek is zowat dé man van de Austrian business cycle theory en als ik me niet vergis wordt hij zelfs in het voorwoord bedankt voor z'n commentaren. Vreemd.