Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !!

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

[


Waarom haalt u dan te pas en te onpas de Guldensprorenslag aan als symbool voor het Vlaanderen van nu?

Misschien omdat als die slag was verloren, Vlaanderen al een heel aantal eeuwen gewoon Frankrijk zou zijn? 't Is maar een idee, hoor.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Toch ergens logisch dat ze lieten weten dat ze de belangen van de stad kwamen verdedigen en voor die hulp een rekening stuurden? De stadsmilities werden ook betaald voor hun kosten.

Probleempje is dat hij zijn eigen belang kwam verdedigen.
Dat stadsmilities vergoed werden is de logika zelve.

[FDM]

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Probleempje is dat hij zijn eigen belang kwam verdedigen.
Dat stadsmilities vergoed werden is de logika zelve.

Hoe je dat onderscheid zo strak kan trekken, is me toch een vraag.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar heeft ook u het niet door. Niemand beweert immers wat u hierboven aanklaagt. De geschiedenis kent nu eenmaal een ontwikkeling. Het huidige Litouwen is ook niet het middeleeuwse Litouwen. Politiek en staatkundig.

Waarom dan beroepen op een slag in 1302 die niets te maken heeft met het huidige Vlaanderen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Misschien omdat als die slag was verloren, Vlaanderen al een heel aantal eeuwen gewoon Frankrijk zou zijn? 't Is maar een idee, hoor.

En dan? Vlaanderen was daarna toch helemaal Bourgondië? En daarna helemaal Spanje, en daarna helemaal Oostenrijk, en daarna helemaal Frankrijk enz.

Een slecht idee dus van uwentwege.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nog eens een ouder bericht over de belgicitische visie op die zogezegde Namenaars:



http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=506

Elke keer dat iemand iets zegt wat niet in uw plaatje past, dan is dat fout of is de geschiedschrijver fout. Ja, zo is het gemakkelijk natuurlijk.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dan? Vlaanderen was daarna toch helemaal Bourgondië? En daarna helemaal Spanje, en daarna helemaal Oostenrijk, en daarna helemaal Frankrijk enz.

Een slecht idee dus van uwentwege.

Dacht het niet. Het heeft Vlaanderen de vrijheid gegeven om zich vrij te ontwikkelen tot die tijd. De heren van Bourgondië hebben nog een hele tijd hier verbleven. De Guldensporenslag heeft Vlaanderen terug vrijheid gegeven om zaken te doen met Engeland en dus het textiel te blijven maken. Iets wat Parijs al verboden had.

Trouwens, het tweede Franse bestuur was een ramp voor onze streken.

Je kan nog lang blijven zagen aan de poten van de Guldensporenslag, maar feit is dat die symboliek heeft bijgedragen tot die Vlaamse Beweging die er voor gezorgd heeft dat we nu nog steeds Nederlandstalig zijn en een eigen cultuur hebben. Maar da's ongetwijfeld niet belangrijk voor je.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Waarom dan beroepen op een slag in 1302 die niets te maken heeft met het huidige Vlaanderen?

Me dunkt dat ik nergens het woord "niets" in de mond heb genomen. De geschiedenis is niet statisch, maar is een opeenvolging van ontwikkelingen en breuklijnen.

Daarnaast heb ik al meer dan eens in de loop van de discussie uitgelegd welke symbolische waarde er achter 1302 steekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat het merendeel het verschil niet maakt tussen fictie en werkelijkheid en dat dit grotendeels uitgebuit word door sommige politiekers.

Ik zie geen enkel teken dat in die richting wijst. Er wordt geen politiek gevoerd met Consciences roman in de hand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat er eigenlijk op neerkomt dat in die tijden, voor de aanvang van een strijd, de deelnemers zich moesten melden bij de plaatselijke overheid om recht te hebben op enige soldij.

De vader van Gwijde van Namen was gevangengezet door de Fransen en om dit te wreken moest hij eerst vergoed worden door het Brugse stadsbestuur

Weet u eigenlijk wel waarover u het heeft? De vader van Gwij van Namen was Jan van Namen, zoon van Gwij van Dampierre. Jan was helemaal niet gevangen gezet door de Fransen, maar zal na 1302 aangesteld worden als "ruwaard" van Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Misschien omdat als die slag was verloren, Vlaanderen al een heel aantal eeuwen gewoon Frankrijk zou zijn? 't Is maar een idee, hoor.

Ja, dat zou gebeurd zijn. In het zuiden van Frankrijk was Filips er immers in geslaagd de plaatselijke adel buiten spel te zetten. Dit zal er dan later voor zorgen dat al die gebieden integraal deel van zijn rechtstreekse macht worden. Net zo heeft Filips zijn macht uitgebreid over de Rhône (de grens met het Duitse Rijk) en later zijn gebieden als de Dauphiné en de Provence bij het Franse koninkrijk gevoegd.

Als de Vlamingen in 1302 verloren hadden, dan betekende dit dat de toestand van 1300 hoogstwaarschijnlijk bestendigd zou worden, d.i. Vlaanderen was niet langer een graafschap maar een integraal deel van het koninklijk kroondomein. Dan zou Filips Godevaart van Brabant ook militair geholpen hebben om hertog Jan van de troon te stoten, waardoor Brabant ook in Frans' vaarwater zou zijn gekomen. Ongetwijfeld had Brabant dan geëindigd zoals de Dauphiné of de Provence. En daar Brabant verbonden was met het hertogdom Limburg, ging het hertogdom ook dezelfde richting uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dan? Vlaanderen was daarna toch helemaal Bourgondië? En daarna helemaal Spanje, en daarna helemaal Oostenrijk, en daarna helemaal Frankrijk enz.

Neen, de Nederlanden waren daarna helemaal niet Bourgondië, helemaal geen deel van Spanje, geenszins een onderdeel van Oostenrijk. U schijnt de historische werkelijkheid maar niet te willen erkennen: in de Bourgondische, Spaanse en Oostenrijkse periode blijven de vorstendommen hun zelfstandigheid en privileges behouden maar erkenden ze de opeenvolgende monarchen als hun legitieme opperste soeverein. Als een soeverein zich niet hield aan de gezworen eed, dan werd de monarch van zijn rechten vervallen verklaard. Dat is gebeurd met Filips II en ook eens met keizer Jozef.

Nooit echter werden de Nederlanden een deel van de door u opgesomde staten. Wel onder Frans bewind toen de hele Nederlanden gebombardeerd werden tot Franse departementen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Elke keer dat iemand iets zegt wat niet in uw plaatje past, dan is dat fout of is de geschiedschrijver fout. Ja, zo is het gemakkelijk natuurlijk.

Ik citeer bronnen, daar waar de aanhangers van de Naamse mythe geen enkele gedegen historisch werk of referentie naar een geschiedkundige die in deze materie is gespecialiseerd kunnen voorleggen. U behoort bij die laatste groep.

[system]

[quote][

QUOTE=De Garde;3561467]Dacht het niet. Het heeft Vlaanderen de vrijheid gegeven om zich vrij te ontwikkelen tot die tijd. De heren van Bourgondië hebben nog een hele tijd hier verbleven. De Guldensporenslag heeft Vlaanderen terug vrijheid gegeven om zaken te doen met Engeland en dus het textiel te blijven maken. Iets wat Parijs al verboden had.

Het is niet omdat de Vlamingen de Guldensporenslag zouden hebben verloren dat Vlaanderen zou ingelijfd zijn in het Franse koninkrijk. Integendeel. Twee jaar later, in 1304, verloren de Vlamingen tegen de Fransen in de slag bij de Pevelenberg. In de Vrede van Athis sur Orge in 1305 werd Vlaanderen zelfs onafhankelijk, werd Gwijde van Dampierre terug graaf, maar hij werd nooit meer losgelaten uit zijn gevangenis in Compiègne.
En nadien was het in Vlaanderen niet allemaal zo mooi als men het wil doen uitschijnen. Vaak drukkende belastingen en armoede troef. Zie Zannekin.

Trouwens, het tweede Franse bestuur was een ramp voor onze streken.

Ik denk eerder dat het Ançien Régime een ramp was voor onze streken.

Je kan nog lang blijven zagen aan de poten van de Guldensporenslag, maar feit is dat die symboliek heeft bijgedragen tot die Vlaamse Beweging die er voor gezorgd heeft dat we nu nog steeds Nederlandstalig zijn en een eigen cultuur hebben. Maar da's ongetwijfeld niet belangrijk voor je

Belangrijk? Wat is belangrijk in deze. Ik denk dat u dat allemaal overroept. Beklagen zich de Vlamingen in Frans-Vlaanderen?Als we Frans of Spaans hadden gesproken of Duits (Oostenrijks), wat dan nog? Onze aard? Wat is onze aard eigenlijk. Wij Limburgers hebben misschien een aard, maar de aard van ons kunstmatig Vlaanderen?? Leg me dat maar eens uit. Er is zoveel Vlaamse Aard als er Belgische aard is. Maar de laatste is misschien nog echter omdat België al meer dan 150 jaar bestaat. Maar zelfs dan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Me dunkt dat ik nergens het woord "niets" in de mond heb genomen. De geschiedenis is niet statisch, maar is een opeenvolging van ontwikkelingen en breuklijnen.

Daarnaast heb ik al meer dan eens in de loop van de discussie uitgelegd welke symbolische waarde er achter 1302 steekt.

Symbolische waarde, nu komen we tot een punt. Het heeft geen historiografische relevantie, het is een fictief voertuig voor een ideologische agenda. Dank u om zo eerlijk te zijn. Niet dat ik iets heb tegen het flamingantisme, dat is niet de reden waarom ik de puntjes op de i wil zitten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is niet omdat de Vlamingen de Guldensporenslag zouden hebben verloren dat Vlaanderen zou ingelijfd zijn in het Franse koninkrijk.

Toch wel, reeds in 1300 had Filips met hulp van zijn legalisten de Dampierre van hun leenrechten vervallen verklaard en had hij Vlaanderen bij zijn kroondomein gevoegd. Hij had ook al een landvoogd aangesteld die rechtstreeks verantwoording aan de koning verschuldigd was (en dus geen deel vormde van de feodale leenpiramide).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Symbolische waarde, nu komen we tot een punt. Het heeft geen historiografische relevantie, het is een fictief voertuig voor een ideologische agenda. Dank u om zo eerlijk te zijn. Niet dat ik iets heb tegen het flamingantisme, dat is niet de reden waarom ik de puntjes op de i wil zitten.

Dat schrijf ik nergens, noch suggereer ik. De Guldensporenslag heeft weldegelijk een belangrijke geopolitieke betekenis voor de toenmalige tijd, en heeft later een mooie symbolische draagwijdte gekregen.

[Jan van den Berghe]

[quote=system;3561630]

Belangrijk? Wat is belangrijk in deze. Ik denk dat u dat allemaal overroept. Beklagen zich de Vlamingen in Frans-Vlaanderen?Als we Frans of Spaans hadden gesproken of Duits (Oostenrijks), wat dan nog?

Of hoe een grote mate van cultuurrelativisme zelfs niet eens de waarde van de eigenheid kan inschatten. U bent echt wel een exponent van "weg met ons".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, reeds in 1300 had Filips met hulp van zijn legalisten de Dampierre van hun leenrechten vervallen verklaard en had hij Vlaanderen bij zijn kroondomein gevoegd. Hij had ook al een landvoogd aangesteld die rechtstreeks verantwoording aan de koning verschuldigd was (en dus geen deel vormde van de feodale leenpiramide).

En waarom heeft hij dat dan niet doorgevoerd in 1204 of in 1305? Toen werd de Graaf zelfs terug in al zijn rechten hersteld. En dit na een nederlaag.