Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

"Vlaanderen" bestond uit 4 steden die elkaar voortdurend bevochten en ondertussen boerenopstand na boerenopstand moesten bedwingen. Naargelang het de stedelijke patriciërs uitkwam, kozen ze voor respectievelijk de Franse of Engelse kroon. Beweren dat hieruit het moderne Vlaanderen uit voortkwam, is even gek als stellen dat er een Belgische natie was voor de stichting van het land. Het is alletwee grote onzin.

Schijnbaar heeft ook u het niet door. Niemand beweert immers wat u hierboven aanklaagt. De geschiedenis kent nu eenmaal een ontwikkeling. Het huidige Litouwen is ook niet het middeleeuwse Litouwen. Politiek en staatkundig.

[Bhairav]

Zalig, zo nostalgisch doen over dingen die we nooit meegemaakt hebben...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1302 is helemaal geen "klein hoogtepunt in een totale nederlaag". 1302 maakte de besluiten uit 1300 volledig ongedaan. In 1300 verloor Vlaanderen immers zijn zelfstandigheid, de grafelijke familie was aan de kant geschoven en de koning had vele privileges van een aantal steden ingetrokken. Door de Vlaamse overwinning wordt de aanhechting bij het Franse kroondomein ongedaan gemaakt. En dat zal zo blijven.

En een paar decennia later werd Vlaanderen deel van Bourgondië en was er niet meer veel te bespeuren van de Vlaamse zelfstandigheid. Immers in 1369 huwde Magaretha, (de dochter van Lodewijk van Male, de laatste graaf van Vlaanderen), Philips de Stoute, Hertog van Bourgondië. En toen kwam Vlaanderen onder het gezag van de Bourgondische hertogen. Lang heeft die zelfstandigheid dus niet geduurd. Dat moet men er ook bij zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En een paar decennia later werd Vlaanderen deel van Bourgondië en was er niet meer veel te bespeuren van de Vlaamse zelfstandigheid. Immers in 1369 huwde Magaretha, (de dochter van Lodewijk van Male, de laatste graaf van Vlaanderen), Philips de Stoute, Hertog van Bourgondië. En toen kwam Vlaanderen onder het gezag van de Bourgondische hertogen. Lang heeft die zelfstandigheid dus niet geduurd. Dat moet men er ook bij zeggen.

U begrijpt het nog steeds niet. Ongetwijfeld bent u niet op de hoogte van de invulling van het begrip "zelfstandigheid" in feodale betekenis. Met zelfstandigheid wordt niet ons hedendaags begrip "onafhankelijkheid" bedoeld, d.i. een soevereine staat. De feodale staatsstructuur past niet zomaar in ons eenvoudig hedendaags concept van staatsrecht.

Het graafschap Vlaanderen had een grote mate zelfstandigheid weten te verwerven en te behouden, alhoewel het natuurlijk (tot Karel V) een leen bleef van het Franse koninkrijk. 't Graafschap erkende dus dat de Franse koning de opperste soeverein was, wat evenwel niet betekende dat hij in Vlaanderen zijn macht rechstreeks kon uitoefenen.

Filips zal dat wel proberen te doen, wat in 1300 zal resulteren in het opheffen van de leenband met de Dampierres en het ontbonden verklaren van het graafschap. In 1300 wordt Vlaanderen dan ook een integraal deel van het Franse kroondomein. Vlaanderen had zijn reeds lang behouden voorrechten en vrijheden verloren. Zelfs de Vlaamse steden (met uitzondering van Gent) zagen veel van hun privileges ingetrokken worden. Aan de bestaande rechtsorde kwam een einde, en voortaan was het Hooggerechtshof van Parijs de enige referentie. Ook de eigen muntpolitiek van Vlaanderen werd afgesloten. Om maar een grijp uit het geheel te nemen.

Door de Vlaamse overwinning in 1302 wordt dit alles weer ongedaan gemaakt en wordt teruggekeerd naar de oude orde. Hierbij wordt de Franse monarch dus als hoogste soeverein erkent. Ook wanneer er andere monarchen komen (o.m. de Bourgondische hertogen, later de Habsburgers...) wordt deze oude orde behouden. In de Nederlanden stond men daarop: daartoe werd steeds iedere nieuwe monarch door iedere Staten (Staten van Vlaanderen, Staten van Brabant, enz.) eerst aanvaard, vervolgens zwoer de monarch een plechtige eed waarna ieder vorstendom hem als legitieme vorst erkende. Als een monarch zich niet hield aan deze gezworen verplichtingen, kon hij door de Staten vervallen verklaard worden. Dat gebeurde bijvoorbeeld met keizer Jozef.

Kortom, leer eens de geschiedenis op een juiste manier te benaderen en niet te beoordelen vanuit anachronistische referentiekaders.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt het nog steeds niet. Ongetwijfeld bent u niet op de hoogte van de invulling van het begrip "zelfstandigheid" in feodale betekenis. Met zelfstandigheid wordt niet ons hedendaags begrip "onafhankelijkheid" bedoeld, d.i. een soevereine staat. De feodale staatsstructuur past niet zomaar in ons eenvoudig hedendaags concept van staatsrecht.

Het graafschap Vlaanderen had een grote mate zelfstandigheid weten te verwerven en te behouden, alhoewel het natuurlijk (tot Karel V) een leen bleef van het Franse koninkrijk. 't Graafschap erkende dus dat de Franse koning de opperste soeverein was, wat evenwel niet betekende dat hij in Vlaanderen zijn macht rechstreeks kon uitoefenen.

Filips zal dat wel proberen te doen, wat in 1300 zal resulteren in het opheffen van de leenband met de Dampierres en het ontbonden verklaren van het graafschap. In 1300 wordt Vlaanderen dan ook een integraal deel van het Franse kroondomein. Vlaanderen had zijn reeds lang behouden voorrechten en vrijheden verloren. Zelfs de Vlaamse steden (met uitzondering van Gent) zagen veel van hun privileges ingetrokken worden. Aan de bestaande rechtsorde kwam een einde, en voortaan was het Hooggerechtshof van Parijs de enige referentie. Ook de eigen muntpolitiek van Vlaanderen werd afgesloten. Om maar een grijp uit het geheel te nemen.

Door de Vlaamse overwinning in 1302 wordt dit alles weer ongedaan gemaakt en wordt teruggekeerd naar de oude orde. Hierbij wordt de Franse monarch dus als hoogste soeverein erkent. Ook wanneer er andere monarchen komen (o.m. de Bourgondische hertogen, later de Habsburgers...) wordt deze oude orde behouden. In de Nederlanden stond men daarop: daartoe werd steeds iedere nieuwe monarch door iedere Staten (Staten van Vlaanderen, Staten van Brabant, enz.) eerst aanvaard, vervolgens zwoer de monarch een plechtige eed waarna ieder vorstendom hem als legitieme vorst erkende. Als een monarch zich niet hield aan deze gezworen verplichtingen, kon hij door de Staten vervallen verklaard worden. Dat gebeurde bijvoorbeeld met keizer Jozef.

Kortom, leer eens de geschiedenis op een juiste manier te benaderen en niet te beoordelen vanuit anachronistische referentiekaders.

Hoeveel keer heb je het zinnetje "U begrijpt het nog steeds niet" al geschreven?
Als iemand een andere opvatting heeft is het zijn schuld want hij begrijpt je niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen heb ik al ingegaan op die passage. Maar, uw benadrukking is onterecht. U probeert immers te suggeren dat Jan, van Namen, een Namenaar, dus Waal was. Dit zou dan moeten bewijzen dat de Guldensporenslag ook een zaak van het latere Wallonië zou moeten zijn. Welnu, dat klopt helemaal niet.

Jan van Namen was immers de zoon van Gwij, graaf van Vlaanderen. De Dampierres waren trouwens geen adel uit de Nederlanden.

En niemand heeft ook beweerd dat Conscience een betrouwbaar geschiedkundig werk heeft geschreven. Dat schreef immers romans... Of wist u dat niet soms?

Over de zogezegde Namenaars schreef ik al veel eerder:

Maar goed, even terug naar De Vos en zijn vermelding van "edelen uit het Naamse" die zogezegd Walen zouden zijn. Ik heb even de zaak opnieuw bekeken en kijk wat ik gevonden heb:

Bij Van Velthem staat al dat er 500 tot 600 hulptroepen zgz. "uit Namen" waren geronseld (SH, IV, 28 ). In de Brugse stadsrekeningen wordt hier ook naar verwezen; meer bepaald gaat het om 484 personen. Er staat in de rand naast de opsomming: "graven, ridders en schildknapen" (GAB, 155). Verder in een ander Brugs document dat hierbij aansluit wordt uitdrukkelijk vermeld dat die hulptroepen - die zogezegde "Namenaars" in de belgicistische geschiedschrijving - "Alemans" waren. DUITSERS dus, edelen uit het Rijnland. Bij van Velthem staan ze omschreven als "Ostheren" (iets wat ik al zovele malen heb gezegd). Het stadsdocument waar dit in staat, is nu genummerd in de inventaris onder GAB 186.

Op het slagveld zelf waren enkele belangrijke edellieden uit dat zgz. "Naamse" aanwezig: het gaat hier om de graaf van Montabaur en de graaf van Katzenellenbogen, twee leden van de hoge Duitse adel. De laatste was de oom van de Duitse keizer, Adolf van Nassau. Reeds eerder had hij, meer bepaald in 1297, reeds de Vlamingen geholpen. In heel de stadsrekeningen van Brugge - waar de "Ostheren" alias de "Alemans" wel vermeld staan - staat geen enkele verwijzing naar Naamse (lees: Waalse) edelen.

Trouwens, de opstelling op de Groeningekouter laat geen enkel "Naams" contingent zien. Aan de rechterkant staat de Brugse stadsmilitie, in de rug gedekt door de Ieperlingen. In het centrum staan de bewapende burgers van het Kustland alsook de afdelingen van het Vrije, Veurne, Nieuwpoort en Diksmuide en verschillende kleinere gemeenten. In de achterste gelederen staan de Zeeuwse edelen. Aan de linkerzijde staan de mannen uit het Land van Aalst, de Gentenaars en Land van Waas. Tenslotte zijn er nog de troepen rond Gwijde waar we enkele hulptroepen uit hertogdom Limburg aantreffen, de eerder vernoemde Duitse heren met hun aanhang alsook een schare Noord-Brabanders (o.l.v. de heer van Kuik).

NERGENS staan er Walen alias Naamse edelen...

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=393

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Hoeveel keer heb je het zinnetje "U begrijpt het nog steeds niet" al geschreven?
Als iemand een andere opvatting heeft is het zijn schuld want hij begrijpt je niet.

Dit gaat niet over "opvattingen", dan over "feiten", beste vriend. Leer dat eens, misschien begrijpt u het dan...

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Hoeveel keer heb je het zinnetje "U begrijpt het nog steeds niet" al geschreven?
Als iemand een andere opvatting heeft is het zijn schuld want hij begrijpt je niet.

Ik denk dat j.v.b. zijn schoolmeester rol niet van zich af kan zetten, arme man!!!!! en arme kinders die daarbij les moeten volgen,

hier bij ons zeggen ze va e skeete nen donderslag moaken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Kan best zijn. Maar wat is er nu zo hedendaags "Vlaams" aan die veldslag met Namenaars, Henegouwenaars en Brabanders erbij? Leg dat eens uit. Waar waren de Limburgers toen trouwens? Trokken ze zich er iets van aan?

En ook de mythe van de Henegouwenaars aan Vlaamse zijde werd al eerder naar sprookjesland verwezen:

Inderdaad, en dat laatste kan men nagaan door de lijsten te bekijken die het Brugse stadsbestuur heeft opgesteld. Die documenten werden gecatalogeerd in de "Inventaire des archives de la ville de Bruges" in de reeks I (boekwerk 1), waar lijsten staan van edelen die aan de strijd hadden deelgenomen. Daarnaast is er de "Brugsche Stadsrekening" van 1302 die een nauwkeurig lijst geeft van wat bepaalde edellieden ontvingen als levensonderhoud of omdat ze bepaalde verliezen leden op het slagveld. En bij Van Velthem staat een lijst met alle belangrijke legeraanvoerders die aan de Guldensporenslag deelnamen. Welnu, in deze drie belangrijke kerndocumenten staat er NERGENS ook maar een Naamse of Henegouwse edelman.

De Henegouwers (waarvan het graafschap trouwens bestuurd werd door een Avesnes, een aartsvijand van de Vlaamse graven) treffen we al aan Franse kant aan. Jean, zoon van de Henegouwse graaf, had zich bij Godevaart aangesloten en had een enkele honderden edellieden met hun respectievelijke schildknapen en voetvolk meegebracht. Het waren trouwens de Henegouwers die op het laatste van de veldslag, toen al duidelijk werd dat de Vlamingen de overwinning op zak hadden, nog iets proberen te forceren. Tevergeefs, de enkele honderden Henegouwse ridders stootten op een ondoordringbare muur en besluiten dan ook maar om met hun laatste krachten de aftocht van het Franse leger enigszins te beschermen. Daarop begint de wanordelijke vlucht van de Fransen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=409

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen heb ik al ingegaan op die passage. Maar, uw benadrukking is onterecht. U probeert immers te suggeren dat Jan, van Namen, een Namenaar, dus Waal was. Dit zou dan moeten bewijzen dat de Guldensporenslag ook een zaak van het latere Wallonië zou moeten zijn. Welnu, dat klopt helemaal niet.

Jan van Namen was immers de zoon van Gwij, graaf van Vlaanderen. De Dampierres waren trouwens geen adel uit de Nederlanden.

En niemand heeft ook beweerd dat Conscience een betrouwbaar geschiedkundig werk heeft geschreven. Dat schreef immers romans... Of wist u dat niet soms?

Daar hebben we inderdaad eerder al uitgebreid over gepalaverd.
Dat Conscience een roman schreef weet ik ook wel, maar hoeveel "Witte van Zichem's" maakten het verschil ?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Zalig, zo nostalgisch doen over dingen die we nooit meegemaakt hebben...

Inderdaad, het probleem is dat sommigen die "nostalgie" politiek uitbuiten en er de mensen een rad voor de ogen mee draaien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Daar hebben we inderdaad eerder al uitgebreid over gepalaverd.
Dat Conscience een roman schreef weet ik ook wel, maar hoeveel "Witte van Zichem's" maakten het verschil ?

En wat wilt u daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat Conscience een wetenschappelijk werk had moeten schrijven? Of dat het volk geen romans meer mag lezen?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

Ik denk dat j.v.b. zijn schoolmeester rol niet van zich af kan zetten, arme man!!!!! en arme kinders die daarbij les moeten volgen,

hier bij ons zeggen ze va e skeete nen donderslag moaken

Blijft tijdens de speeltijd misschien in zijn klas zitten om boeken van Jacob van Maerlandt te lezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt het nog steeds niet. Ongetwijfeld bent u niet op de hoogte van de invulling van het begrip "zelfstandigheid" in feodale betekenis. Met zelfstandigheid wordt niet ons hedendaags begrip "onafhankelijkheid" bedoeld, d.i. een soevereine staat. De feodale staatsstructuur past niet zomaar in ons eenvoudig hedendaags concept van staatsrecht.

Het graafschap Vlaanderen had een grote mate zelfstandigheid weten te verwerven en te behouden, alhoewel het natuurlijk (tot Karel V) een leen bleef van het Franse koninkrijk. 't Graafschap erkende dus dat de Franse koning de opperste soeverein was, wat evenwel niet betekende dat hij in Vlaanderen zijn macht rechstreeks kon uitoefenen.

Filips zal dat wel proberen te doen, wat in 1300 zal resulteren in het opheffen van de leenband met de Dampierres en het ontbonden verklaren van het graafschap. In 1300 wordt Vlaanderen dan ook een integraal deel van het Franse kroondomein. Vlaanderen had zijn reeds lang behouden voorrechten en vrijheden verloren. Zelfs de Vlaamse steden (met uitzondering van Gent) zagen veel van hun privileges ingetrokken worden. Aan de bestaande rechtsorde kwam een einde, en voortaan was het Hooggerechtshof van Parijs de enige referentie. Ook de eigen muntpolitiek van Vlaanderen werd afgesloten. Om maar een grijp uit het geheel te nemen.

Door de Vlaamse overwinning in 1302 wordt dit alles weer ongedaan gemaakt en wordt teruggekeerd naar de oude orde. Hierbij wordt de Franse monarch dus als hoogste soeverein erkent. Ook wanneer er andere monarchen komen (o.m. de Bourgondische hertogen, later de Habsburgers...) wordt deze oude orde behouden. In de Nederlanden stond men daarop: daartoe werd steeds iedere nieuwe monarch door iedere Staten (Staten van Vlaanderen, Staten van Brabant, enz.) eerst aanvaard, vervolgens zwoer de monarch een plechtige eed waarna ieder vorstendom hem als legitieme vorst erkende. Als een monarch zich niet hield aan deze gezworen verplichtingen, kon hij door de Staten vervallen verklaard worden. Dat gebeurde bijvoorbeeld met keizer Jozef.

Kortom, leer eens de geschiedenis op een juiste manier te benaderen en niet te beoordelen vanuit anachronistische referentiekaders.

Maar dat weet ik wel. En het juist daarom dat ik ook steeds weer poneer dat heel de Guldensporenslag niets vandoen heeft met het Vlaanderen van nu, noch wat de veldslag op zichzelf betreft, noch wat betreft de bestuursvorm, noch wat betreft het begrip 'zelfstandigheid', noch wat de 'verfransing' betreft, enfin, noem maar op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dat weet ik wel. En het juist daarom dat ik ook steeds weer poneer dat heel de Guldensporenslag niets vandoen heeft met het Vlaanderen van nu, noch wat de veldslag op zichzelf betreft, noch wat betreft de bestuursvorm, noch wat betreft het begrip 'zelfstandigheid', noch wat de 'verfransing' betreft, enfin, noem maar op.

En dan? Niemand beweert toch dat het Vlaanderen van toen het Vlaanderen van nu is? U staat de hele tijd maar te molenwieken, hoor.

En eerder al:

Een "nieuwgevonden" (sic) "vlaamse" (sic ... hoofdletter?) identiteit? Gelooft u misschien in de onveranderlijkheid van volkse identiteiten? Dat er geen ontwikkeling kan gebeuren?

Indien uw redenering zou kloppen dan mag een groot gedeelte van de Fransen nu ook 14 juli niet vieren: hun voorouders waren niet bij de revolutie betrokken of waren er uitgesproken tegenstanders van (de Vendée en Bretagne).

Identiteiten veranderen, ontwikkelen zich. De Guldensporenslag werd niet gekozen omdat er een bloedband bestaat tussen huidige en middeleeuwse "Vlamingen" (en hier begint de verwarring al), maar omwille van de symboliek: een volk dat herrijst, het opneemt tegen een vreemde heerser en strijdt voor diens vrijheid en rechten. Terloops even opgemerkt: dit is hier al vele tientallen malen door zovelen gezegd, maar sommigen lezen het gewoon niet. Ze willen het niet lezen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=330

[Jan van den Berghe]

En nog eens een ouder bericht over de belgicitische visie op die zogezegde Namenaars:

Oja, de belgicisten mogen eens proberen een tijdsdocument te recycleren. Ik ben benieuwd welk document ze daarvoor zullen moeten uitvinden... Maar nu u toch over belgicisten spreekt, wist u dat de geschiedschrijver voor wie de belgicisten toch zo'n grote eerbied hebben, ook de vaderlandslievende dimensie van 1302 onder de Vlamingen benadrukte?

H. Pirenne, de belgicistische geschiedschrijver, heeft, in tegenstelling tot bepaalde andere huidige belgicisten, geen enkele moeite dit te erkennen.

Pirennes woorden in "Histoire de Belgique", deel I, 366.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=506

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat wilt u daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat Conscience een wetenschappelijk werk had moeten schrijven? Of dat het volk geen romans meer mag lezen?

Dat het merendeel het verschil niet maakt tussen fictie en werkelijkheid en dat dit grotendeels uitgebuit word door sommige politiekers.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ook de mythe van de Henegouwenaars aan Vlaamse zijde werd al eerder naar sprookjesland verwezen:

Inderdaad, en dat laatste kan men nagaan door de lijsten te bekijken die het Brugse stadsbestuur heeft opgesteld. Die documenten werden gecatalogeerd in de "Inventaire des archives de la ville de Bruges" in de reeks I (boekwerk 1), waar lijsten staan van edelen die aan de strijd hadden deelgenomen. Daarnaast is er de "Brugsche Stadsrekening" van 1302 die een nauwkeurig lijst geeft van wat bepaalde edellieden ontvingen als levensonderhoud of omdat ze bepaalde verliezen leden op het slagveld.

Wat er eigenlijk op neerkomt dat in die tijden, voor de aanvang van een strijd, de deelnemers zich moesten melden bij de plaatselijke overheid om recht te hebben op enige soldij.

De vader van Gwijde van Namen was gevangengezet door de Fransen en om dit te wreken moest hij eerst vergoed worden door het Brugse stadsbestuur

[system]

[

QUOTE=Jan van den Berghe;3560936]En dan? Niemand beweert toch dat het Vlaanderen van toen het Vlaanderen van nu is? U staat de hele tijd maar te molenwieken, hoor.

Waarom haalt u dan te pas en te onpas de Guldensprorenslag aan als symbool voor het Vlaanderen van nu?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat er eigenlijk op neerkomt dat in die tijden, voor de aanvang van een strijd, de deelnemers zich moesten melden bij de plaatselijke overheid om recht te hebben op enige soldij.

De vader van Gwijde van Namen was gevangengezet door de Fransen en om dit te wreken moest hij eerst vergoed worden door het Brugse stadsbestuur

Toch ergens logisch dat ze lieten weten dat ze de belangen van de stad kwamen verdedigen en voor die hulp een rekening stuurden? De stadsmilities werden ook betaald voor hun kosten.