ACV: Notionele intrest kost handenvol geld en schept nauwelijks jobs - Pagina 4

Renesse · 30 juli 2008, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als er verlies wordt gemaakt, betekent dat dan dat de werkgever dat geld mag terugvorderen van zijn werknemers, omdat ze teveel betaald kregen?

Hier ga je geen antwoord op krijgen.

Praetorian · 30 juli 2008, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Minuutje he. Die arbeider loopt geen enkel risico. Wanneer het bedrijf failliet gaat, krijgt hij een werkloosheidsuitkering, maar de aandeelhouder is zijn geld kwijt.

Als je niet wil dat je reëel binnenbrengt wordt afgeroomd, zal je zelf risico dienen te nemen en zelfstandig moeten worden. Maar dan zal je moeten investeren in de meeste gevallen en een eigen klantenbestand uitbouwen.

Ik vind het zelfs uitermate pervers dat de arbeiders alle winst opeisen. Ze verkopen hun arbeid voor een bepaalde prijs, vooraf afgesproken en vastgelegd in een contract. Achteraf meer gaan eisen, dat kan dan niet.

Die arbeider loopt het risico om werkloos te zijn. Voortdurend.

Ze eisen op wat hun arbeid waard is. Het contract verbreekt de relatie waarde en arbeid.

Praetorian · 30 juli 2008, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Hier ga je geen antwoord op krijgen.

Dan wordt veelal de arbeider ontslagen, de lonen kennen deprivatie, etc...

AdrianHealey · 30 juli 2008, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dan wordt veelal de arbeider ontslagen, de lonen kennen deprivatie, etc...

Maar volgens jullie theorie heeft die arbeider toch teveel betaald gekregen, hé? Is het dan in orde dat het verlies bij die arbeiders wordt teruggehaald?

AdrianHealey · 30 juli 2008, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Die arbeider loopt het risico om werkloos te zijn. Voortdurend.

Ze eisen op wat hun arbeid waard is. Het contract verbreekt de relatie waarde en arbeid.

Er is dan ook geen 'intrinstieke' waarde, buiten dan degene waar akkoord over is gegaan.

Objectieve waarde is onzin. Ge gaat blijven falen als ge iets anders blijft beweren.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als er verlies wordt gemaakt, betekent dat dan dat de werkgever dat geld mag terugvorderen van zijn werknemers, omdat ze teveel betaald kregen?

Als die arbeiders zichzelf besturen, wel.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Minuutje he. Die arbeider loopt geen enkel risico. Wanneer het bedrijf failliet gaat, krijgt hij een werkloosheidsuitkering, maar de aandeelhouder is zijn geld kwijt.

Je kan niet kwijtgeraken waar je geen recht op hebt. Een inbreker kan ook het risico lopen, dat hij zijn buit ergens moet achterlaten.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is dan ook geen 'intrinstieke' waarde, buiten dan degene waar akkoord over is gegaan.

Objectieve waarde is onzin. Ge gaat blijven falen als ge iets anders blijft beweren.

Wat is dat voor zever.
Stel dat ik akkoord ben om voor 5 euro per uur te werken. En Praetorian is bereid om voor 50 euro per uur te werken. Maar we werken beiden even hard in je wijngaard, en plukken evenveel druiven. Is mijn arbeid dan 10x minder waard?

Savatage · 30 juli 2008, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Die arbeider loopt het risico om werkloos te zijn. Voortdurend.

De aandeelhouder loopt het risico om zijn geld kwijt te raken. Voortdurend.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De aandeelhouder loopt het risico om zijn geld kwijt te raken. Voortdurend.

Zijn geld? Dat is zijn geld niet.

Savatage · 30 juli 2008, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je kan niet kwijtgeraken waar je geen recht op hebt. Een inbreker kan ook het risico lopen, dat hij zijn buit ergens moet achterlaten.

Ik verkoop jou een pizza voor 6 euro die ik met mijn arbeid gemaakt heb. Jij betaalt me 6 euro, ik geef jou de pizza. Is die pizza dan ook nog altijd van mij nadat ik jouw geld heb aangenomen?

Savatage · 30 juli 2008, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zijn geld? Dat is zijn geld niet.

Dat is wel zijn geld, het is zijn eigendom.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik verkoop jou een pizza voor 6 euro die ik met mijn arbeid gemaakt heb. Jij betaalt me 6 euro, ik geef jou de pizza. Is die pizza dan ook nog altijd van mij nadat ik jouw geld heb aangenomen?

Ga je nu proberen zelfstandigen met loonarbeiders te vergelijken?

Praetorian · 30 juli 2008, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ga je nu proberen zelfstandigen met loonarbeiders te vergelijken?

Hij had ook het concept van autonome producent met kapitalisten verwisseld. Maar hopelijk geraken we ergens.

Savatage · 30 juli 2008, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ga je nu proberen zelfstandigen met loonarbeiders te vergelijken?

U begon met aandeelhouders te vergelijken met inbrekers, ik ben hier niet degene die off topic tracht te gaan.

Savatage · 30 juli 2008, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Hij had ook het concept van autonome producent met kapitalisten verwisseld. Maar hopelijk geraken we ergens.

Zo moeilijk kan het nu toch niet zijn om in te zien dat arbeid een product gelijk een ander is. Dat heeft niets met diefstal of dwang te maken, maar alles met de vrije werking van vraag en aanbod naar arbeid.

Savatage · 30 juli 2008, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat is dat voor zever.
Stel dat ik akkoord ben om voor 5 euro per uur te werken. En Praetorian is bereid om voor 50 euro per uur te werken. Maar we werken beiden even hard in je wijngaard, en plukken evenveel druiven. Is mijn arbeid dan 10x minder waard?

Als jullie beiden druiven plukken waarschijnlijk niet. Maar als jij bijvoorbeeld druiven plukt en Praetorian grote verkoopscontracten binnenhaalt voor het bedrijf dan is het logisch dat hij meer dan jou verdient. Zijn arbeid is in dit geval meer waard voor (de gezondheid) van het bedrijf.

Praetorian · 30 juli 2008, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Zo moeilijk kan het nu toch niet zijn om in te zien dat arbeid een product gelijk een ander is. Dat heeft niets met diefstal of dwang te maken, maar alles met de vrije werking van vraag en aanbod naar arbeid.

Zo moeilijk kan het toch niet zijn om te beseffen dat alleen meerwaarde kan gecreëerd worden door via een legaal raamwerk de persoon die de arbeid levert op te lichten en hem een aanzienlijk stuk minder te betalen dan wat zijn arbeid waard is.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als jullie beiden druiven plukken waarschijnlijk niet.

Dat was nochtans hetgeen Adrian Healey in al zijn onmetelijke wijsheid beweerde. Maar goed, het heeft geen nut om zout in zijn wonde te strooien.
Waarom zou die verkoper met zijn gigacontracten beter betaald moeten worden dan het druivenplukken? Zonder druivenplukkers, gaat die verkoper niets anders kunnen verkopen, dan lege flessen.

Savatage · 30 juli 2008, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zo moeilijk kan het toch niet zijn om te beseffen dat alleen meerwaarde kan gecreëerd worden door via een legaal raamwerk de persoon die de arbeid levert op te lichten en hem een aanzienlijk stuk minder te betalen dan wat zijn arbeid waard is.

1) Hoe kan jij nu weten wat de arbeid van een persoon waard is? Welke maatstaf zou je daar in godsnaam voor hanteren? Het is de keuze van de RvB en de aandeelhoudersvergadering hoeveel ze daarvoor willen betalen.
2) Als iemand vrijwillig een contract ondertekend om zoiets te doen, wat is daar dan mis mee? Iedereen kiest toch voor zichzelf tegen welke voorwaarden hij wilt werken.