Hoezo, PVDA geen Belgisch-nationalistische partij?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Maar verwacht niet van iedereen hier dat hij of zij blij is met de aanwezigheid van extreem-rechtsen hier.

Ik kan me vergissen, maar op Metternich na is hier de laatste tijd niemand langsgeweest om te posten die in mijn ogen aan het extreem-rechtse etiket voldoet.


Suggereer jij dat Pelgrim extreem-rechts is? Of dat hij een objectieve bondgenoot van extreem-rechts is, enkel omdat hij voor Vlaamse onafhankelijkheid is?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik kan me vergissen, maar op Metternich na is hier de laatste tijd niemand langsgeweest om te posten die in mijn ogen aan het extreem-rechtse etiket voldoet.


Suggereer jij dat Pelgrim extreem-rechts is? Of dat hij een objectieve bondgenoot van extreem-rechts is, enkel omdat hij voor Vlaamse onafhankelijkheid is?

Als ik iets tegen iemand te zeggen heb, dan doe ik dat zonder te suggereren.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Als ik iets tegen iemand te zeggen heb, dan doe ik dat zonder te suggereren.

wat suggereer je daar nu weer mee

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik kan me vergissen, maar op Metternich na is hier de laatste tijd niemand langsgeweest om te posten die in mijn ogen aan het extreem-rechtse etiket voldoet.


Suggereer jij dat Pelgrim extreem-rechts is? Of dat hij een objectieve bondgenoot van extreem-rechts is, enkel omdat hij voor Vlaamse onafhankelijkheid is?

ik zou de posts van Honoré gepluimd eens wat nader bekijken.

[FallenByTheHand]

Ok, Metternich en Honoré gepluimd.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

in mijn ogen aan het extreem-rechtse etiket voldoet.

Even uit nieuwsgierigheid. Wat definieert mij als extreem-rechts? Zover ik kan zien; drie factoren:

- ik ben tegen België;
- ik ben tegen de massamigratie;
- ik ben NSV!'er.

Zijn dat dé drie factoren die mijn extreem-rechtse-gezindheid bepalen? Want ik kan daar gerust tegen inbrengen dat ik

- antikapitalistisch;
- anti-imperialistisch;
- ecologisch;
- antimonarchistisch en
- voor de verdraagzaamheid en solidariteit tussen volkeren ben.

Daarbij, ik ben lid geworden van dit forum om af en toe eens wat vragen te stellen aan mensen die, ondanks bepaalde trefpunten, zich aan de andere kant van het spectrum zouden bevinden. Volgens mij kan een linkse de rechtsen vaak makkelijker op bepaalde tekortkomingen in de redenering wijzen, net zoals een rechtse de linksen vaak makkelijker daarop kan wijzen omdat beide kanten van bepaalde dingen automatisch vanuit gaan. Misschien leidt het wel tot nieuwe inzichten voor beide kanten, leve de dialectiek (ja, ik ben een fan van Hegel)!

En het is niet zo dat je mij hier eerlijk kan beschuldigen van te trollen

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wat definieert mij als extreem-rechts?

ik ben NSV!'er.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Even uit nieuwsgierigheid. Wat definieert mij als extreem-rechts? Zover ik kan zien; drie factoren:

- ik ben tegen België;
- ik ben tegen de massamigratie;
- ik ben NSV!'er.

Zijn dat dé drie factoren die mijn extreem-rechtse-gezindheid bepalen? Want ik kan daar gerust tegen inbrengen dat ik

- antikapitalistisch;
- anti-imperialistisch;
- ecologisch;
- antimonarchistisch en
- voor de verdraagzaamheid en solidariteit tussen volkeren ben.

Het NSV is mijn inziens een fascistische organisatie, dat klopt. Het heeft niets met het standpunt rond België te maken of met dat rond massamigratie (racist zijn is niet hetzelflde als fascist zijn).

De essentie waarom jij een fascist bent ligt hem in jouw ideeëngoed rond corporatisme en solidarisme (of nationaal-socialisme, voor mij zijn de verschillen ertussen niet zo belangrijk als voor jou). Feitelijk zijn de praktische gevolgen die uit die ideeëngoeden voortkomen de kern van jou "fascist-zijn".


Fascisten ontkennen de scheiding tussen arbeid en kapitaal en willen alle horizontale organisaties van de arbeiderklasse breken. Dat is de essentie van fascisme. Het breken van arbeiderspartijen en vakbonden (in België in eerste plaats door voor rechtspersoonlijkheid te eisen)

Het klassieke fascisme van Mussolini en Hitler was gebaseerd op de actieve werking van bepaalde lagen in de maatschappij: namelijk geruïneerde middenstanders/middenklasse en het lompenproletariaat. In die zin was Franco geen fascist, maar enkel een militair dictator. Het leger was immers zijn enige steunpunt.


Dit is de kern van fascisme. Typisch echter bij fascistische gedachtengoeden gaan volgende gedachtengoeden er ook mee gepaard: nationalisme, racisme, meestal ethisch conservatief, gedeeltelijk rechts-populisme (rechts-populisme momenteel sterk aanwezig bij Vlaams Belang).

Fascisten beweren regelmatig anti-kapitalistisch te zijn, waarmee ze bedoelen tegen het (buitenlandse) groot-kapitaal te zijn. Zeg maar de multinationals, (vroeger: het Joodse kapitaal). Wat fascisten echter niet bedoelen als ze zeggen anti-kapitalistisch te zijn is dat ze van plan zijn met de kapitalistische productie-wijze te breken. Zoals je vroeger de slavenarbeid en horige had, heb je nu de loonarbeider in een privé-bedrijf. Waar het socialisme hiermee komaf wilt maken, doet het fascisme dat niet. Productie-middelen blijven in privé-bezit, loonarbeid met meerwaarde als winst (en dus uitbuiting) blijft bestaan.

Duitsland jaren '30 kon tewerkstelling behouden/uitbreiden deels door gedaalde koopkracht door lagere lonen. Onafhankelijke vakbonden waren immers uiteengeslagen, enkel organisaties met verticale structuren mochten bestaan.

Het klopt dat Hitler behoorlijk wat staatsinterventie en "keynesianisme" in de jaren '30 toepaste, maar dit dient men ook in zijn historische context te bekijken. De wereldeconomie lag in algemene malaise en staatsinterventie pasten meerdere landen toe (bv ook de VS). De jaren '20 waren vergelijkbaar met de periode die achter ons lag: met superwinsten, speculatie, stijgende beurscijfers, hedge-funds-avant-la-lèttre, etc. Ook mu merkt men dat staatsinterventie opeens niet meer 'verboden' is, met de nationalisatie van allerlei failliete banken etc.

Desondanks blijft het opvallend dat hedendaagse fascisten tout-court blijven pleiten voor staatsinterventie, gemengde economie etc.
alsof ze de evoluties en veranderingen in het kapitalistische systeem niet zien en daardoor niet zien dat die tactiek een tijdelijk karakter heeft. (remember dialectiek).




Laatste punt hierover is dat de burgerij gewoonlijk de macht niet graag aan de fascisten overlaat. Als dit toch gebeurt dan is dit dikwijls omdat ze zelf het ongenoegen niet meer onder controle krijgen en de fascisten de enige zijn die de socialisten en kommunisten nog de kop kunnen indrukken (zie Duitsland). Met stilzwijgende steun aan de fascisten kunnen ze het kapitalisme bewaren, maar waarbij de politieke macht in handen ligt die minder volgzaam zijn dan de traditionele politici. (VLD tot Groen! liggen allemaal aan de voeten van het VBO, maar van het VB kan dit minder vertrouwd worden).

leve de dialectiek (ja, ik ben een fan van Hegel)!

Ben je ook een fan van zijn idealistische wereldopvatting? Dat kennis niet uit de wereld gehaald kan worden, maar de wereld zich maar dient in te passen binnen 'op voorhand bestaande ideeën' ?

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Even uit nieuwsgierigheid. Wat definieert mij als extreem-rechts? Zover ik kan zien; drie factoren:

- ik ben tegen België;
- ik ben tegen de massamigratie;
- ik ben NSV!'er.

Zijn dat dé drie factoren die mijn extreem-rechtse-gezindheid bepalen? Want ik kan daar gerust tegen inbrengen dat ik

- antikapitalistisch;
- anti-imperialistisch;
- ecologisch;
- antimonarchistisch en
- voor de verdraagzaamheid en solidariteit tussen volkeren ben.

Net zoals de aanschouwing van de dingen niet de realiteit van de dingen is, is de aanschouwing van jezelf niet de realiteit van jezelf. De beschrijving die mensen aan zichzelf geven is vaak ook voor interpretatie vatbaar (een voorbeeld uit je post: "ik ben tegen België"? nu, dat is Meervoud ook).

Daarom is het altijd zo'n gekibbel over wat iemand nu extreem-rechts of neofascistisch maakt.

[Pelgrim]

Het is wel gemakkelijk om snel het woord fascist te gebruiken. Ik kan er van meespreken want ik die dat ook wel eens
Echte fascisten daarentegen kom ik eigenlijk zelden tegen. Zelfs in NSV-kringen zijn meerdere variaties en strekkingen.
Ik vind het overigens ook ferm kort door de bocht gaan om te zeggen dat solidarisme extreem rechts en fascistisch is. Solidarisme is alles bij elkaar genomen socialer en linkser dan de huidige sociaal-democratie, wat maakt dat de SP.A dan? Super-ultrafascistisch?

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vind het overigens ook ferm kort door de bocht gaan om te zeggen dat solidarisme extreem rechts en fascistisch is. Solidarisme is alles bij elkaar genomen socialer en linkser dan de huidige sociaal-democratie, wat maakt dat de SP.A dan? Super-ultrafascistisch?

Hoe of wat definieer je dan wel fascisme? Is het niet opvallend dat, zoals je zelf duidelijk maakt, fascisme tegen alles en nog wat aangesmeten wordt? Elke keer opnieuw moet ik dan terug denken aan het voorwoord van George Lavan Weissman (1969) voor Trotski's "Fascisme: Wat het is en hoe te bestrijden":

Liberals and even most of those who consider themselves Marxists are guilty of using the world fascist very loosely today. They fling it around as an epithet or political swearword against right-wing figures whom they particularly despise, or against reactionaries in general.

Since WWII, the fascist label has been applied to such figures and movements as Gerald L. K. Smith, Senator Joseph McCarthy, Senator Eastland, Barry Goldwater, the Minutemen, the John Birch Society, Richard Nixon, Ronald Reagan, and George Wallace.

Now, were all these fascist, or just some? If only some, then how does one tell which are and which aren't?

Indiscriminate use of the term really reflects vagueness about its meaning. Asked to define fascism, the liberal replies in such terms as dictatorship, mass neurosis, anti-Semitism, the power of unscrupulous propaganda, the hypnotic effect of a mad-genius orator on the masses, etc. Impressionism and confusion on the part of liberals is not surprising.

Zou het dus niet beter zijn om fascisme als een geheel te bekijken? Empirisch in plaats van gevoelsmatig? In context en m.b.t. de maatschappij in haar geheel?

Simpelweg zeggen dat Vlaams Belang of NSV neofascistisch zijn volstaat niet om het te bewijzen, te verklaren en te bestrijden. Bovendien volstaat het ook niet om het (vermeende) fascisme te doorspitten opzoek naar allerhande aspecten die duiden op wat voor de onderzoeker "ondemocratisch", "asociaal", "racitisch" is (= aanvoelt). Want zo start je enkel een debat over welk "aanvoelen", welke persoonlijke mening, nu de juiste is: die van de A die B beschuldigt van fascisme en van zichzelf denkt dat hij een democraat is; of die van B die A beschuldigt van liberalisme en ook van zichzelf denkt dat hij een democraat is?

[roger verhiest]

Het verschil tussen "links" en "rechts" is zo klaar als een klontje :

"links" gelooft in de realizeerbaarheid van een wereld waarin de mens van bij de geboorte "gelijke kansen" heeft - een vrije toegang tot onderwijs - een absolute realisatie van de rechten van de mens, de rechten van het kind, gelijkwaardigheid van man en vrouw..

"rechts" gelooft in een hiërarchische maatschappijopbouw onder leiding van een al dan niet erfelijke of meritocratische "elite". Het gelooft in een sociologisch darwinisme
van de "survival" of "supremacy" van bepaalde "rassen" of van de rechten van een geldadel om de "minderen" economisch uit te buiten.

[AdrianHealey]

Dan ben ik links.

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het verschil tussen "links" en "rechts" is zo klaar als een klontje :

"links" gelooft in de realizeerbaarheid van een wereld waarin de mens van bij de geboorte "gelijke kansen" heeft - een vrije toegang tot onderwijs - een absolute realisatie van de rechten van de mens, de rechten van het kind, gelijkwaardigheid van man en vrouw..

"rechts" gelooft in een hiërarchische maatschappijopbouw onder leiding van een al dan niet erfelijke of meritocratische "elite". Het gelooft in een sociologisch darwinisme
van de "survival" of "supremacy" van bepaalde "rassen" of van de rechten van een geldadel om de "minderen" economisch uit te buiten.

Links en Rechts is geen pure ideologische of idealistische tegenstelling maar een "historische" gegroeide tegenstelling. De politieke verdeling tussen links en rechts is vast komen te liggen tijdens de vorming van de parlementaire democratie na de Franse Revolutie. De conservatieven (adel, liberalen, monarchisten, etc.) zaten toen rechts van het praesidium terwijl de radicalen (enragés/anarchisten, libertairen, Jacobijnen, etc.) aan de linkerzijde zaten. Nu bestaat deze situatie nauwelijks nog en zijn woorden als links en rechts breed te interpreteren. Natuurlijk is een deel van de oude verdeling intact gebleven, anders zou de breuk tussen links en rechts vandaag ook als een abstract idee totaal verschillen van wat het vroeger was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

Links en Rechts is geen pure ideologische of idealistische tegenstelling maar een "historische" gegroeide tegenstelling. De politieke verdeling tussen links en rechts is vast komen te liggen tijdens de vorming van de parlementaire democratie na de Franse Revolutie. De conservatieven (adel, liberalen, monarchisten, etc.) zaten toen rechts van het praesidium terwijl de radicalen (enragés/anarchisten, libertairen, Jacobijnen, etc.) aan de linkerzijde zaten. Nu bestaat deze situatie nauwelijks nog en zijn woorden als links en rechts breed te interpreteren. Natuurlijk is een deel van de oude verdeling intact gebleven, anders zou de breuk tussen links en rechts vandaag ook als een abstract idee totaal verschillen van wat het vroeger was.

Mijn beste, dit klopt toch niet 100% hoor.
De toenmalige liberalen - zoals Frederique Bastiat - zaten links, te ageren tegen de privileges van de overheid.
Aan de rechterkant zaten echter wel degelijk sommige collectivisten; die zaten namelijk aan beide kanten. Zij die voor staatsprivileges waren, staatsmonopolies en dergelijke (komt het u bekend voor?) zaten toen aan de rechterkant.

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mijn beste, dit klopt toch niet 100% hoor.
De toenmalige liberalen - zoals Frederique Bastiat - zaten links, te ageren tegen de privileges van de overheid.
Aan de rechterkant zaten echter wel degelijk sommige collectivisten; die zaten namelijk aan beide kanten. Zij die voor staatsprivileges waren, staatsmonopolies en dergelijke (komt het u bekend voor?) zaten toen aan de rechterkant.

Ik baseerde me voor de term liberalen op de conservatieve liberalen uit de Belgische geschiedenis. Het kan goed zijn dat het niet klopt voor Frankrijk in de 18de eeuw.
Nu zie je maar hoe links vs. rechts doorheen de geschiedenis een andere betekenis kan krijgen.

[AdrianHealey]

Over de Belgische geschiedenis ken ik op dat vlak niet zoveel. Dat zou perfect kunnen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is wel gemakkelijk om snel het woord fascist te gebruiken. Ik kan er van meespreken want ik die dat ook wel eens
Echte fascisten daarentegen kom ik eigenlijk zelden tegen. Zelfs in NSV-kringen zijn meerdere variaties en strekkingen.
Ik vind het overigens ook ferm kort door de bocht gaan om te zeggen dat solidarisme extreem rechts en fascistisch is. Solidarisme is alles bij elkaar genomen socialer en linkser dan de huidige sociaal-democratie, wat maakt dat de SP.A dan? Super-ultrafascistisch?

Solidarisme wordt voortdurend gebruikt door neo-fascisten. Het klinkt beter dan 'nationaal-socialisme'. één van de kernpunten van solidarisme is de ontkenning van de klassenstrijd, de ontkenning van tegengestelde belangen tussen arbeiders en kapitalisten. Alsof hogere lonen geen minder winst betekenen.

Die ontkenning maakt dat solidarisme duidelijk in het rechtse, reactionaire kamp geplaatst dient te worden.

Nu wat de NSV betreft: ik wil best open staan voor de idee dat niet ieder individueel lid een zware fascist is (ik weet niet goed of dit het geval is) - maar de organisatie op zichzelf is duidelijk wel gedomineerd door het fascistische gedachtegoed.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Solidarisme wordt voortdurend gebruikt door neo-fascisten. Het klinkt beter dan 'nationaal-socialisme'. één van de kernpunten van solidarisme is de ontkenning van de klassenstrijd, de ontkenning van tegengestelde belangen tussen arbeiders en kapitalisten. Alsof hogere lonen geen minder winst betekenen.

Ik geloof dat er solidaristische strekkingen zijn die wel degelijk een klassendeling erkennen binnen het kapitalisme, alleen zullen zij daar andere conclusies aan koppelen (die ook de mijne niet zijn). Maar het solidarisme is ook een drijfveer geweest van de christelijke sociale bewegingen. En nogmaals, alles bij elkaar genomen is dat solidarisme nog steeds linkser dan SP.A, Groen of Spirit, partijen die zelfs niet eens over nationalisering durven spreken en waar het concept 'klasse' compleet verdwenen is.

Nu wat de NSV betreft: ik wil best open staan voor de idee dat niet ieder individueel lid een zware fascist is (ik weet niet goed of dit het geval is) - maar de organisatie op zichzelf is duidelijk wel gedomineerd door het fascistische gedachtegoed.

Ik ken het nsv! niet goed genoeg, het is wel duidelijk heel rechts ja, veel te rechts voor mij, maar om dat meteen onder het label fascisme of nazisme te plakken, da's nogal gemakkelijk.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

één van de kernpunten van solidarisme is de ontkenning van de klassenstrijd, de ontkenning van tegengestelde belangen tussen arbeiders en kapitalisten.

En jouw bron is...?