'Koran vrouwvriendelijker dan gedacht'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En waarom weer van wind en gedachten veranderen ? Je stelt zelf dat je het geheel moet bekijken.

Natuurlijk, alleen vraagt u me de tekst van naderbij te bekijken om... wat te doen...? Schijnbaar weet u het zelf niet eens.

[De_Laatste_Belg]

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=173

Duidelijk genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=173

Duidelijk genoeg.

Neen, ik zie geen vraagstelling staan die betrekking heeft met het geciteerde theologisch document. Leg mij het dus even uit a.u.b.

[De_Laatste_Belg]

Jouw vermijdingsdrang is ontroerend.

Jij poneert daar een ongelooflijk mooie stelling. Namelijk:

een wezenlijk aspect van tekstbenadering die men in een eerste jaar geschiedenis aan de universiteit bijvoorbeeld leert. Geen enkel geschrift kan juist benaderd en geïnterpreteerd worden als men wordingsgeschiedenis, context en taalmiddelen niet wenst mee te nemen in de redenering. Bij wereldlijke teksten is dat zo, bij geestelijke al evenzeer.

Jij stelt duidelijk dat je mij niet accepteert als bijbelkenner, of als theoloog (zoals je wil). Je zegt dat ik de teksten niet ken. Je positioneert jezelf daarmee boven mij. Dus ben ik zo vriendelijk om een document met theologische waarde in het midden te gooien. Met de duidelijke vraag om de schoonheid van wat je stelt, namelijk:

Geen enkel geschrift kan juist benaderd en geïnterpreteerd worden als men wordingsgeschiedenis, context en taalmiddelen niet wenst mee te nemen in de redenering.

Te gebruiken/toe te passen om de conclusie van het document te weerleggen.

Dat was duidelijk. En ik heb het nu niet anders gesteld. Een goed verstaander zou aan zelfs minder voldoende hebben gehad. Maar het is duidelijk wat jij ten alle kost wil vermijden.

Overigens vraag ik mij af. Ben jij nu voor zelfmoord ? Want moest zelfmoord een zonde zijn dan had Jezus het niet gedaan.

Eh ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Jouw vermijdingsdrang is ontroerend.

Jij poneert daar een ongelooflijk mooie stelling. Namelijk:



Jij stelt duidelijk dat je mij niet accepteert als bijbelkenner, of als theoloog (zoals je wil). Je zegt dat ik de teksten niet ken. Je positioneert jezelf daarmee boven mij. Dus ben ik zo vriendelijk om een document met theologische waarde in het midden te gooien. Met de duidelijke vraag om de schoonheid van wat je stelt, namelijk:

Te gebruiken/toe te passen om de conclusie van het document te weerleggen.

Dat was duidelijk. En ik heb het nu niet anders gesteld. Een goed verstaander zou aan zelfs minder voldoende hebben gehad. Maar het is duidelijk wat jij ten alle kost wil vermijden.

Overigens vraag ik mij af. Ben jij nu voor zelfmoord ? Want moest zelfmoord een zonde zijn dan had Jezus het niet gedaan.

Eh ?

U zit schijnbaar op een dwaalspoor. 't Enige wat klopt uit wat u hierboven schrijft, is dat ik u inderdaad niet erken als theoloog of bijbelkenner. Daar mag u zeker van zijn.

Voor het overige zie ik nog steeds niet wat mijn stelling over het lezen van de schriftuurteksten en hun onderlinge samenhang nu te maken heeft met dat door u geciteerde theologische document. Leg het mij even uit. Die vraag stel ik u nu voor de derde keer, maar tot nu toe kwam er geen antwoord. Mij valt het dan ook moeilijk een antwoord te verzinnen op een vraag die eigenlijk kant noch wal raakt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo, "afwijken"? Wat is dan volgens u het discussiepunt dat we weer in het midden moeten plaatsen en waar er schijnbaar van afgeweken werd?

zie daarvoor post #163 oftewel de misschien ( ?) jouw volgende post waarop ik zal reageren

Als een geschiedkundige zich niet baseert op referentiemateriaal maar enkel en alleen op veronderstellingen, doet hij niet aan geschiedschrijving maar aan geschiedenisvervalsing.

JC zou ik zo zeggen... wat ben jij toch een vervelend manneke se
waar stel ik of een ander dat historici enkel veronderstellingen zouden maken ?

en overigens kan je nimmer spreken over geschiedenisvervalsing tenzij er sprake is van opzet.... en meestal is dit wel met een bepaalde reden

Ten andere, als het volgens u slechts gaat om "veronderstellingen" hoeft men daar ook geen groot gewicht aan te hechten, zeker niet als daar zelfs geen bijbelse grond voor is.

ik zal het nog eens herhalen... in 't geval dat je weeral 'vergeten' zou zijn...

waar staat jouw bijbel zonder zijn speciale statuut als geschiedkundig juiste weergave ?
daar ging het me hier even over
ondertussen heb je weer zowat alle zijsprongetjes gemaakt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De geschiedenis van de Kerk is ook een menselijke geschiedenis, en bijgevolg er ook een van falen en fouten maken naast de daadkracht overeenkomstig Jezus' boodschap. In haar pastoraal zijn er dan ook geestelijken en gelovigen geweest die dicht erbij stonden, terwijl anderen op dwaalwegen zijn geraakt. Alleen is de Kerk meer dan het individu of de som ervan. Juist die alomvattende en het overstijgende ervan zorgt ervoor dat Jezus' onderricht een veilige toevlucht heeft in de Kerk.

als instituut dus, Jan
dat er zowel grove misbruiken als weldaden zijn geweest door individuen hoef ik niet te weten .... dat wist ik al
dus ik herhaal nog even waar volgt de rkk Jezus' onderricht precies ?
ik zie daar althans niet veel van ... eerder het omgekeerde

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

als instituut dus, Jan
dat er zowel grove misbruiken als weldaden zijn geweest door individuen hoef ik niet te weten .... dat wist ik al
dus ik herhaal nog even waar volgt de rkk Jezus' onderricht precies ?
ik zie daar althans niet veel van ... eerder het omgekeerde

Misschien moet u dan uw paardenbril afzetten en met onbevangen oog kijken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

waar staat jouw bijbel zonder zijn speciale statuut als geschiedkundig juiste weergave ?
daar ging het me hier even over
ondertussen heb je weer zowat alle zijsprongetjes gemaakt

Wat bedoelt u met "speciaal statuut"? En waarom meent u dat dit onmiddellijk een tegenstelling inhoudt met "de geschiedkundig juiste weergave"?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier schrijft, is manifest onwaar. De ultieme bron van de Kerk is niet de vrucht van alleen de apostelen Petrus en Paulus, maar het onderricht van Jezus opgetekend door de verschillende apostelen en evangelisten met daarnaast de door de eerste christenen overgeleverde traditie.

ah ja ?
volgens mij is het helemaal niet zo fout ... of kan je me dat dan even uitklaren ?
je hebt in principe maar 2 rechtsteekse 2, met name Paulus en Petrus ... in het best geval dan want Paulus was een zelfverklaarde apostel en van Petrus is men zelf niet eens zeker of het diezelfde betrof
al de rest van de aanvaarde evangeliën zijn samengesteld en opgeschreven door assisten lang na de feiten

neem Marcus, eerst loopjongen van Paulus daarna gezel van Petrus ... zijn evangelie bestaat uit overleveringen ... rara van wie zouden ze komen
het ding bevat zelfs geen naam van de auteur
of neem Lucas, ook weer een gezel van Paulus... en ook daar weer geen naam en de auteur zegt zelf geen ooggetuige te zijn
of neem Matheüs, de zogenaamde tollenaar ? ... theologen houden het bij een anonieme schrijver zo'n 50 jaar later met zijn eigen belangen

en zo gaat dat rijtje maar verder...

uiteraard ga je dat weer allemaal onkennen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om het met de laatste lezersbrief van Istendael in De Standaard te zeggen: ik hoef alleen verantwoording af te leggen voor wat ik schrijf, niet voor wat u meent dat ik schrijf. Welnu, ik voel me geenszins "met de rug tegen de muur gedrukt". Wel zie ik voor de zoveelste maal onoordeelkundige oordelen over Schriftuurplaatsen waarvan men context als samenhang volledig negeert. Dit is geen "dooddoener", laat staan "een dooddoenertje", maar een wezenlijk aspect van tekstbenadering die men in een eerste jaar geschiedenis aan de universiteit bijvoorbeeld leert. Geen enkel geschrift kan juist benaderd en geïnterpreteerd worden als men wordingsgeschiedenis, context en taalmiddelen niet wenst mee te nemen in de redenering. Bij wereldlijke teksten is dat zo, bij geestelijke al evenzeer.

zeg Jan ... op wat baseer je jouw autoriteit in feite ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zit schijnbaar op een dwaalspoor. 't Enige wat klopt uit wat u hierboven schrijft, is dat ik u inderdaad niet erken als theoloog of bijbelkenner. Daar mag u zeker van zijn.

Voor het overige zie ik nog steeds niet wat mijn stelling over het lezen van de schriftuurteksten en hun onderlinge samenhang nu te maken heeft met dat door u geciteerde theologische document. Leg het mij even uit. Die vraag stel ik u nu voor de derde keer, maar tot nu toe kwam er geen antwoord. Mij valt het dan ook moeilijk een antwoord te verzinnen op een vraag die eigenlijk kant noch wal raakt.

't was anders duidelijk genoeg zenne
één van de conclusies van dat stuk is dat men gewoonweg niet kan stellen dat JC doelbewust en alleen voor mannen koos ... de rkk echter zweert daarbij dat het overduidelijk is/was.... dus nu gewoon even dat stuk weerleggen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u dan uw paardenbril afzetten en met onbevangen oog kijken...

ach ja... tot zover jouw argumentatie dus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "speciaal statuut"?

zeg ni zwansen hé
dat speciaal statuut is dat de aanvaarde en gebruikte stukken accuraat en onvervalsd zouden zijn en bijna ( in 't geval van Paulus ) van een goddelijke inspiratie
( 'k spreek hier dan nog maar alleen over het stuk NT )

En waarom meent u dat dit onmiddellijk een tegenstelling inhoudt met "de geschiedkundig juiste weergave"?

waar zeg ik dat ?
ik zei dat ik meer geloof hecht aan de visie van historici dan aan de bijbel ...
dat is weer wat anders

en dat er tegenstelling zijn en/of bediscusiabele zaken zijn is vrij evident
ik wees je je er al immers op wat betrof dat bronmateriaal ( auteurs ) aan evengeliën
neem bv Matheüs.. dat is volgens de kerk een oogetuige ( dien tollenaar ) en volgens historci een anonime latere schrijver

[De_Laatste_Belg]

Voor het overige zie ik nog steeds niet wat mijn stelling over het lezen van de schriftuurteksten en hun onderlinge samenhang nu te maken heeft met dat door u geciteerde theologische document. Leg het mij even uit. Die vraag stel ik u nu voor de derde keer, maar tot nu toe kwam er geen antwoord. Mij valt het dan ook moeilijk een antwoord te verzinnen op een vraag die eigenlijk kant noch wal raakt.

Je kan het niet eh Jan ? Je kan alleen maar de vraag vermijden met alle mogelijke vluchtwegen die je maar mogelijk kan bedenken.

Je ben gewoon niet competent genoeg. Je bent enkel competent genoeg in het verzinnen van vluchtwegen.

Je kan het gewoon niet.

En oh God, om vast stellen dat je doodgewoon niet in staat bent om na te denken over een tekst gebaseerd op het NT, deze te ontleden en daar jouw eerlijke mening over te geven.

En ik die verdorie dacht dat ik aan't debatteren was met een verstandig mens.
Oh de illusie.

Zulk een grote teleurstelling.

Je troont jezelf tot de grote specialist, maar je kan er NIKS van in de praktijk brengen.

Volgens mij onderricht je zedenleer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je kan het niet eh Jan ? Je kan alleen maar de vraag vermijden met alle mogelijke vluchtwegen die je maar mogelijk kan bedenken.

Je ben gewoon niet competent genoeg. Je bent enkel competent genoeg in het verzinnen van vluchtwegen.

Je kan het gewoon niet.

En oh God, om vast stellen dat je doodgewoon niet in staat bent om na te denken over een tekst gebaseerd op het NT, deze te ontleden en daar jouw eerlijke mening over te geven.

En ik die verdorie dacht dat ik aan't debatteren was met een verstandig mens.
Oh de illusie.

Zulk een grote teleurstelling.

Je troont jezelf tot de grote specialist, maar je kan er NIKS van in de praktijk brengen.

Volgens mij onderricht je zedenleer.

Inderdaad, ik kan het niet... tenminste, antwoorden op uw vraag, daar ik hoegenaamd niet zie hoe mijn opmerking over het lezen van de Schrift betrekking heeft op het door u aangehaalde theologische document. Daarom ook vraag ik u uitleg naar de zin van uw opmerking, iets wat u me schijnbaar niet kan of wilt geven. Zodra u uw eigen vragen wat verduidelijkt heeft, kunnen we misschien doorgaan met deze discussie. Aan u het woord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

't was anders duidelijk genoeg zenne
één van de conclusies van dat stuk is dat men gewoonweg niet kan stellen dat JC doelbewust en alleen voor mannen koos ... de rkk echter zweert daarbij dat het overduidelijk is/was.... dus nu gewoon even dat stuk weerleggen

Natuurlijk kan men dat wel stellen. Uit de evangeliën komt dit duidelijk naar voor: Jezus koos alleen mannen als Zijn apostelen. Er is geen enkele aanduiding in de Schrift dat het anders zou zijn. Al het overige is pure speculatie. Meer niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zeg Jan ... op wat baseer je jouw autoriteit in feite ?

De Kerk is "mijn" autoriteit. Naar mijn geloof onderwijst en uit het evangelie duidelijk wordt, is zij de behoedster van de waarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah ja ?
volgens mij is het helemaal niet zo fout ... of kan je me dat dan even uitklaren ?
je hebt in principe maar 2 rechtsteekse 2, met name Paulus en Petrus ... in het best geval dan want Paulus was een zelfverklaarde apostel en van Petrus is men zelf niet eens zeker of het diezelfde betrof
al de rest van de aanvaarde evangeliën zijn samengesteld en opgeschreven door assisten lang na de feiten

neem Marcus, eerst loopjongen van Paulus daarna gezel van Petrus ... zijn evangelie bestaat uit overleveringen ... rara van wie zouden ze komen
het ding bevat zelfs geen naam van de auteur
of neem Lucas, ook weer een gezel van Paulus... en ook daar weer geen naam en de auteur zegt zelf geen ooggetuige te zijn
of neem Matheüs, de zogenaamde tollenaar ? ... theologen houden het bij een anonieme schrijver zo'n 50 jaar later met zijn eigen belangen

en zo gaat dat rijtje maar verder...

uiteraard ga je dat weer allemaal onkennen

Inderdaad, dat ga ik met plezier "weer allemaal onkennen", om de eenvoudige reden dat heel de overlevering dergelijke zaken niet aanneemt en grotendeels gebaseerd zijn op soms heel vage veronderstellingen en nogal schimmige deducties.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan men dat wel stellen. Uit de evangeliën komt dit duidelijk naar voor: Jezus koos alleen mannen als Zijn apostelen. Er is geen enkele aanduiding in de Schrift dat het anders zou zijn. Al het overige is pure speculatie. Meer niet.

je hoeft mij niet te overtuigen... ga in op dat stuk, Jan