De aap komt uit de mouw

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U speelt op de man zonder inhoudelijk te reageren.

LOL

Loop toch weg man. Ge doet zelf niets anders. In uw post hierboven bijvoorbeeld:

Doe je dat in het echte leven ook of alleen maar op de fora?

... en met zo'n zielig persoonlijk aanvalletje eindigen de meeste van uw berichten.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet waar. Neem nu de Romeinen. Het is algemeen bekend dat zij hier niet als eerste waren. Ook al waren zij ooit heerser.
Paulus.

Uw joden waren in het beloofde land ook niet de eersten die daar arriveerden...

Ze hebben genoeg volkeren verdreven en uitgemoord mijn beste...

En let wel dat ik niet zeg volledig uitgemoord aangezien er altijd mensen zijn die aan zulke afslachtingen ontsnappen...

En wat U destijds nu omschrijft als zijnde een seculiere staat mijn beste,wil dat niet zeggen dat ik dit als een seculiere staat wil beschouwen...

Het was gewoon een situatie die er toen met élk volk dat op zijn deel van de aarde de plak zwaaide ....

Niks te seculieren,gewoon een tijdelijke machtspositie, en vooralzeker niet genoeg om dat als doorslaggevende argument te gaan aanhalen in deze tijden.....

Uw argument slaat op niets mijn beste.....Laat dat nu eindelijk gezegd zijn.....

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

...

in mijn ogen moeten de Pelestijnen helemaal niet worden verdreven.
...

In uw ogen niet, OK, ik geloof u.

Helaas zijn het niet ùw ogen die het in het 'Beloofde Land' voor het zeggen hadden/hebben/zullen hebben.

En d�*�*r wringt het schoentje.

[groene flamingant]

Paulus,

Begrijp je nu echt niet dat je feiten van 2000 jaar terug niet kan gebruiken om de Israëlische politiek vandaag te rechtvaardigen?

Op 2000 jaar tijd is de wereld totaal veranderd:
- Europese grenzen totaal vertekend; ettelijke volken verhuisd.
- Noord-Amerika: oorspronkelijke indiaanse bevolking volledig uitgemoord of geminoriseerd.
- Zuid-Amerika: Ondergang van verschillende grote beschavingen, verovering door Europese landen en ontstaan van totaal nieuwe staten.
- Afrika: Alleen de laatste 200 jaar: opkomst, verdwijnen en naweeën kolonisatie.
- Azië: Grondige vertekening van zowat alle landsgrenzen.
- Oceanië: alleen al laatste honderden jaren: kolonisatie Australië en Nieuw-Zeeland.
- ....

Maar toch denk jij dat het zomaar mogelijk is om 2000 jaar terug te gaan in de tijd.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De problematiek in dat gebied bestaat al meer dan honderd jaar, sinds de emigratie van Joden naar Palestina (omdat ze leden onder antisemitisme in Oost-Europa en elders). De Arabische bevolking moest, ondanks de vreedzame intenties van de Joodse bevolking,

vreedzame intenties?

Besides those (Palestijnen) displaced by war, others have emigrated overseas for various reasons ...religious persecution[10] and persecution from Israeli authorities. In the decade following the 1967 war, for example, an average of 21,000 Palestinians per year were forced out of Israeli-controlled areas

Simha Flapan points out a pattern in which terrorist attacks by Irgun and Lehi resulted in Palestinian Arab retaliations and then 'the Haganah - while always condemning the actions of Irgun and Lehi - joined in with an inflaming counter-retaliation'.[17] Typically the Jewish forces carried out reprisals directed against villages and neighborhoods from which attacks against Jews had allegedly originated,[18] The attacks were more damaging than the provoking attack and included killing of armed and unarmed men, destruction of houses and sometimes expulsion of inhabitants

The Zionist groups of Irgun and Lehi reverted to their 1937-1939 strategy of indiscriminate attacks by placing bombs and throwing grenades into crowded places such as bus stops, shopping centres and markets.

The Deir Yassin massacre was carried out in a village west of Jerusalem that had signed a non-belligerency pact with its Jewish neighbors and the Haganah, and repeatedly had barred entry to foreign irregulars[38]. On 9 April approximately 120 Irgun and Lehi members began an operation to capture the village. During the operation Irgun members shot at fleeing individuals and families. A Haganah report writes:

The conquest of the village was carried out with great cruelty. Whole families - women, old people, children - were killed. ... Some of the prisoners moved to places of detention, including women and children, were murdered viciously by their captors.[39]

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. Klopt. Voor zover ik weet zijn de shiieten voor de salafisten verraders en ketters.

2. Dat klopt voor zover je de soennieten dan met de Orthodoxen gelijkstelt.
Indien je de soennieten met de Katholieken gelijkstelt, zijn de shiieten Protestanten. De vergelijking loopt uiteraard om verschillende redenen mank.

Maar binnen deze strijd geldt ,momenteel dan toch ,dat de vijanden van mijn vijanden mijn vrienden zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uiteraard is dat onzin, net zoals al dat gezeik over 'uitverkoren volk' en 'beloofd land'.

Ik gebruik geen religieuse argumenten in mijn betoog. U hoeft dan ook niet te doen alsof ik dat wel doe en daar vervolgens op te reageren.

Desondanks is het feit dat een bevolking geen 'soevereine staat' heeft gehad, géén reden om die mensen uit hun dorpen te verdrijven, te vermoorden, tot ellende en miserie te veroordelen, ...

U heeft gelijk. Dat is geen reden. En dat is ook de reden niet.

Hadden de inboorlingen van de Nieuwe Wereld 'soevereine staten'? Sommigen misschien wel, de meesten hielden zich voornamelijk bezig met jacht en visvangst, kleinschalige landbouw en proberen te leven in wankel evenwicht en harmonie met de natuur rondom hen.

Wat u zegt is juist, maar ik zie er geen argument in.

Op een aantal nakomelingen van de kolonisten na zijn er maar bitter weinig mensen meer die ongenuanceerd 'de kant van de kolonisatoren' kiezen in de conflicten die daaromtrent nog bestaan.

Integendeel zelfs, zou ik zeggen.
Wat gebeurt er in Australië, bijvoorbeeld? Of in Nieuw-Zeeland?

Volledig mee eens.

Het klopt dat er al eeuwenlang Joden wonen in het land waarvoor nu zo bitter gevochten wordt. De voorouders van die Joden hebben dat land echter ook veroverd. Dat beweren ze toch zelf, in hun eigen 'heilige boeken'.

Ik volg nog altijd.

Het klopt echter ook dat tot de komst van in Midden-Europa opgegroeide 'beschaafde' kolonisten vreedzame verhoudingen bestonden tussen Joden, moslims èn christenen in Palestina.
En die helaas maar al te vaak op de 'onbeschaafde' bewoners neerkijkende ideologisch geïnspireerde immigranten zijn degenen die (bewust of onbewust, daarover kan nog gediscussieerd worden) met behulp van 'mandaathouders' zowel het kruitvat als de lont importeerden.

Hier volg ik je niet meer.

In dat gebied zijn de problemen pas echt begonnen als de islam het land claimde. Vanaf dan, niks dan problemen. Ook met de veel latere kolonisten.

Het feit dat het 'beschaafde' Europa zich doorheen de geschiedenis niet bepaald van zijn meest tolerante zijde heeft laten zien, heeft de import van trouble-makers (ook letterlijk!) explosief doen toenemen.

Ik zou dat niet durven zeggen. Ik heb daar een heel andere mening over.

Europa heeft het recht om haar te verdedigen. Kijkt u eens waar een problemen zijn in de wereld van militaire aard. Ex-joegoslavië, Israël, Afghanistan, Irak, Iran, Kashmir, Pakistan, Indië, Tjetjenië, indonesië Soedan om er maar een paar te noemen. Toevallig allemaal aan de grens van het Islamitische rijk? Toevallig dat daar steeds moslims bij zijn in grote getale bij zijn en die de mond vol hebben over 'het huis van de Islam'. Toevallig dat ze allemaal dezelfde methodes gebruiken?

Ik dacht het niet.

Europa daar de schuld van geven is onjuist en onterecht. Het kwaad zit 'm volgens mij in de veroveringspolitiek van de islam.

De erfgenamen van bijna 2000 jaar Europees anti-semitisme, Theodor Herzl, Adolf Hitler, de Groot-Moefti Al-Hussayni en nog een rits onverkwikkelijke figuren worden vand�*�*g in Gaza, op de Westelijke Jordaanoever en in Israël aan flarden geschoten/kapot gebombardeerd/op andere inventieve wijzen naar de eeuwige jachtvelden geholpen.

En daar zitten verdomd véél jonge mensen (onder de 18 jaar !!!) tussen.

Dat is een onverdraaglijke gruwel. De sleutel tot een vreedzame oplossing is in handen van het tot nu toe nog steeds machtigste land ter wereld. Ik vraag me af hoeveel bloed er nog moet vloeien vooraleer die sleutel zal worden gebruikt.

Na zestig jaar onderhandelen als oplossing voor conflicten, heeft Israël het geloof in de onderhandelde oplossingen grotendeels verloren. Vandaar ook hun reactie.

Vandaag nog beweerde een Hamasleider vanuit Egypte in het journaal, dat de Hamas, nog steeds strijdvaardig is. En zo zag hij er ook uit. Ik vind dat nogal onverstandig. Tenzij je om geloofsredenen wil sterevn als martelaar voor het behoud van het huis van de islam.

Paulus.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik gebruik geen religieuse argumenten in mijn betoog. U hoeft dan ook niet te doen alsof ik dat wel doe en daar vervolgens op te reageren.
Paulus.

En Uw bewering van de eerste seculiere staat dan (in uw ogen).....

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Uw joden waren in het beloofde land ook niet de eersten die daar arriveerden...

Ze hebben genoeg volkeren verdreven en uitgemoord mijn beste...

En let wel dat ik niet zeg volledig uitgemoord aangezien er altijd mensen zijn die aan zulke afslachtingen ontsnappen...

En wat U destijds nu omschrijft als zijnde een seculiere staat mijn beste,wil dat niet zeggen dat ik dit als een seculiere staat wil beschouwen...

Het was gewoon een situatie die er toen met élk volk dat op zijn deel van de aarde de plak zwaaide ....

Niks te seculieren,gewoon een tijdelijke machtspositie, en vooralzeker niet genoeg om dat als doorslaggevende argument te gaan aanhalen in deze tijden.....

Uw argument slaat op niets mijn beste.....Laat dat nu eindelijk gezegd zijn.....

Ik begijp dat mijn argument voor u op niets slaat. Hopelijk begrijp jij ook dat het voor mij wel van betekenis is. Want zonder begripo voor elkaar zullen we er niet komen vrees ik.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

LOL

Loop toch weg man. Ge doet zelf niets anders. In uw post hierboven bijvoorbeeld:



... en met zo'n zielig persoonlijk aanvalletje eindigen de meeste van uw berichten.

Als u mijn vraag aan u als een belediging ervaart, dan zijn mijn verontschuldigingen op zijn plaats. Als je maar weet dat ik het niet beledigend bedoelde. Ik vroeg het me echt af.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

En Uw bewering van de eerste seculiere staat dan (in uw ogen).....

Dat is geen religieus argument, dat is geschiedenis, gestaafd met archeologische bronnen.

Paulus.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1. Ik gebruik geen religieuse argumenten in mijn betoog. U hoeft dan ook niet te doen alsof ik dat wel doe en daar vervolgens op te reageren.

2. ... En dat is ook de reden niet.

3. In dat gebied zijn de problemen pas echt begonnen als de islam het land claimde. Vanaf dan, niks dan problemen. Ook met de veel latere kolonisten.

4. Ik zou dat niet durven zeggen. Ik heb daar een heel andere mening over.

...

1. U gebruikt geen religieuze argumenten, OK. U hoefde zich dan ook niet aangesproken te voelen.
Ik verwees naar de argumenten van de radicale settlers, die nu o.a. in Hebron/El Khalil het leven van de niet-Joodse bewoners zuur maken, maar ook naar de argumenten van nogal wat andere, zèlfs niet-religieuze zionisten, die de politiek van de 'Joodse Staat' méé bepalen.
U verdedigt echter wèl de politiek van diezelfde 'Joodse Staat'. Beseft u wie en w�*t u verdedigt?

2. Wat is de reden dan wèl, volgens u?

3. Toch vreemd dan, dat er ook door Joodse bewoners van die gebieden geklaagd werd over de agressieve houding van de zionistische immigranten. En al even vreemd dat er ondanks die niks dan problemen creërende Islam nog steeds Christenen en Joden en Druzen en weet ik nog wat voor volk in dat gebied leefde toen de zionisten er aankwamen, niet?

Terzijde: het 'christelijke' Spanje van de Inquisitie had minder geduld met 'anders gelovigen', meen ik mij te herinneren. Was er in het door de Ottomanen bestuurde Palestina ooit sprake van een Inquisitie?

4. W�*�*rom zijn de zionisten vòòr en de Joden (waaronder nog méér zionisten) n�* de Tweede Wereldoorlog dan massaal naar Israël getrokken? U heeft het misschien anders begrepen, maar met 'trouble makers' verwees ik wel naar deze mensen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

vreedzame intenties?

De eerste geweldadigheden van Joodse zijde dateren van 1937 door Joodse bewapende verdedigingsgroepen. Wilt u weten hoeveel slachtingen van arabische zijde daaraan zijn voorafgegaan om Joodse emancipatie te voorkomen? Om te voorkomen dat derderangs-burgers als volwaardig zouden worden behandeld, nota bene in hun eigen gebied?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

in hun eigen gebied?

Het siert u dat u migranten direct als volwaardige burgers aanziet. Maar hier overdrijft u ietwat.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. U gebruikt geen religieuze argumenten, OK. U hoefde zich dan ook niet aangesproken te voelen.

Ik werd er wel op aangesproken. Volledig normaal dat ik dat aanvoel.

Ik verwees naar de argumenten van de radicale settlers, die nu o.a. in Hebron/El Khalil het leven van de niet-Joodse bewoners zuur maken, maar ook naar de argumenten van nogal wat andere, zèlfs niet-religieuze zionisten, die de politiek van de 'Joodse Staat' méé bepalen.
U verdedigt echter wèl de politieke van diezelfde 'Joodse Staat'. Beseft u wie en w�*t u verdedigt?

Ik denk het wel ja.

Beseft u dat u mensen verdedigd die bij Allah zweren Israël te zullen vernietigen met alle mogelijke middelen?

2. Wat is de reden dan wèl, volgens u?

Dat zij hun interpretatie van de Islam hoger in waarde achten dan de Israëklische wetgeving en zodoende uit zijn op de vernietiging van de staat Israël. Met zulke mensen is het echt wel moeilijk samen te leven kun je wel raden.

Weet u dat er in Israël ook heel wat arabieren leven die wél de Israëlische wetgeving respecteren en wel Israëliër zijn geworden en daar nog wel bij varen ook?

Mocht Israël de mentaliteit hebben van de Palestijnen. Dan vernietigde ze de Moskee met de gouden koepel in Jeruzalem en zetten er een joodse tempel in de plaats. Maar gelukkig zijn ze niet zo extreem zal ik maar zeggen.

3. Toch vreemd dan, dat er ook door Joodse bewoners van die gebieden geklaagd werd over de agressieve houding van de zionistische immigranten. En al even vreemd dat er ondanks die niks dan problemen creërende Islam nog steeds Christenen en Joden en Druzen en weet ik nog wat voor volk in dat gebied leefde toen de zionisten er aankwamen, niet?

Joden en christen wodren alleen gedoogd onder de islam met een 'dhimmi' statuut. Als ze dat aanvaarden is de islam inderdaad tolerant.

http://forum.politics.be/archive/index.php/t-18108.html
http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/verdonck1.htm

Terzijde: het 'christelijke' Spanje van de Inquisitie had minder geduld met 'anders gelovigen', meen ik mij te herinneren. Was er in het door de Ottomanen bestuurde Palestina ooit sprake van een Inquisitie?

Het Otoomaanse rijk was ook islamitisch en vormde dus geen probleem voor de Palestijnen.

4. W�*�*rom zijn de zionisten vòòr en de Joden (waaronder nog méér zionisten) n�* de Tweede Wereldoorlog dan massaal naar Israël getrokken? U heeft het misschien anders begrepen, maar met 'trouble makers' verwees ik wel naar deze mensen.

Israël is zowel religieus als politiek altijd een droom geweest om in te wonen voor de Joden. Ze hadden er ooit een soevereine staat en dat maakt het tot iets speciaals. Zeker vlak na een nietsontziende vervolging heeft het een goed gevoel een 'thuis' te hebben. En als de toemalige wereldgemeenschap er mee instemt, dan is de keuze vlug gemaakt. Het is ook de enige plaats ter wereld waar ze van harte welkom zijn.

Tenminste dat denk ik, ik ben geen jood.

Paulus.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Maar binnen deze strijd geldt ,momenteel dan toch ,dat de vijanden van mijn vijanden mijn vrienden zijn.

Zou het voor 'de vijand' dan niet interessant zijn er naar te streven dat de 'vrienden' elk�*�*r niet meer vinden, en weer als vanouds onder elkaar gaan bakkeleien?


Waarom wordt er zo goed als �*lles aan gedaan om een soort 'United Islamic Front' te creëren?

Waarom wordt er niet gepoogd méér bruggen te slaan naar de niet-extremistische moslims (of moeten we er van uitgaan dat die niet meer bestaan)?

Waarom houdt 'het Westen' nu al zo ondraaglijk lang het toch wel behoorlijk verfoeilijke Saoedische reactionaire regime overeind?

Waarom wordt er niet véél en véél meer geïnvesteerd in onderzoek naar mogelijkheden om ons te bevrijden van onze 'behoefte' aan petroleum?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begijp dat mijn argument voor u op niets slaat. Hopelijk begrijp jij ook dat het voor mij wel van betekenis is. Want zonder begripo voor elkaar zullen we er niet komen vrees ik.

U begrijpt toch ook dat het heden van tel is voor een inwoner van palestina....

En dat hetgeen wat voor U een speciale betekenis heeft voor hem géén enkele waarde in zich houdt.....

U bekijkt alleen het standpunt vanuit de joods-zionistische hoek ,en daarbij verwaarloost U helemaal het eigendomsrecht van die inwoner dat verkregen is door de permanente bewoning van zijn famillie en voorouders die daar al eeuwen wonen en die volgens Uw standpunt gezien als niet belangrijk mag beschouwd worden op basis van de geschriften waarop U leunt om Uw standpunt hard te maken....

Één vraag...Hoe zou U zich voelen als U uit Uw huis wordt gezet,en dit vervolgens met bulldozers ziet met de grond gelijkwalsen om daarna afgevoerd te worden naar een "vluchtelingenkamp"....En vervolgens door de nieuwe autoriteiten in het land als een tweederangsburger met weinig rechten en véél persoonlijke controles behandeld wordt...

En dit alléén maar omdat U in een land woont ,wiens eigendomsrecht is geclaimd door een bevolkingsgroep dat duizenden jaren oud is ,en die hun zogezegd bezit eensklaps komen opeisen...en dit allemaal op basis van hun geloofsboek...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het siert u dat u migranten direct als volwaardige burgers aanziet. Maar hier overdrijft u ietwat.

Neen. Het conflict in het midden-oosten is complex om verschillende redenen.
Eén kant is de immigratie van Joodse vluchtelingen en/of zionisten uit Europa, door velen graag vergeleken met Belgie: de franstaligen in Brussel. Maar voor velen (ook voor de arabische heersers uit die tijd) waren het de ''Vlamingen die opnieuw Brussel kwamen bevolken.''

De andere kant is de oorspronkelijke Joodse bevolking (in Jeruzalem en wijde omgeving de bevolkingsgroep met een absolute meerderheid) die na jarenlang als derderangs-burger te zijn behandeld bezig was zich na de val va het Ottomaanse rijk te emanciperen. Dat werd door machtswellustige en religieuze fanatici de kop ingedrukt. Zie de Vlaamse ontvoogding.

De immigranten zagen (en merkten) dat de oorspronkelijke bevolking als oud vuil werd behandeld, net als zijzelf. Zij zijn niet ''gewapenderhand'' komen veroveren, zij gingen zichzelf pas eind jaren twintig bewapenen, ter verdediging tegen terreur. Religie speelde bij hen eigenlijk niet eens een rol. (Integendeel, het waren veelal socialisten en communisten, Jaani )
Hierna is het uit de hand gelopen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beseft u dat u mensen verdedigt die bij Allah zweren Israël te zullen vernietigen met alle mogelijke middelen?

Het is spijtig dat ze daarvoor bij Allah moeten zweren.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël is zowel religieus als politiek altijd een droom geweest om in te wonen voor de Joden.

En het is uitgedraaid op een nachtmerrie voor de niet-joden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

U begrijpt toch ook dat het heden van tel is voor een inwoner van palestina....

En dat hetgeen wat voor U een speciale betekenis heeft voor hem géén enkele waarde in zich houdt.....

U bekijkt alleen het standpunt vanuit de joods-zionistische hoek ,en daarbij verwaarloost U helemaal het eigendomsrecht van die inwoner dat verkregen is door de permanente bewoning van zijn famillie en voorouders die daar al eeuwen wonen en die volgens Uw standpunt gezien als niet belangrijk mag beschouwd worden op basis van de geschriften waarop U leunt om Uw standpunt hard te maken....

Één vraag...Hoe zou U zich voelen als U uit Uw huis wordt gezet,en dit vervolgens met bulldozers ziet met de grond gelijkwalsen om daarna afgevoerd te worden naar een "vluchtelingenkamp"....En vervolgens door de nieuwe autoriteiten in het land als een tweederangsburger met weinig rechten en véél persoonlijke controles behandeld wordt...

En dit alléén maar omdat U in een land woont ,wiens eigendomsrecht is geclaimd door een bevolkingsgroep dat duizenden jaren oud is ,en die hun zogezegd bezit eensklaps komen opeisen...en dit allemaal op basis van hun geloofsboek...

Dan zou ik ook boos zijn natuurlijk, maar dat is niet de situatie.

Het is niet alleen maar omdat u in een land woont ,wiens eigendomsrecht is geclaimd door een bevolkingsgroep dat duizenden jaren oud is ,en die hun zogezegd bezit eensklaps komen opeisen...en dit allemaal op basis van hun geloofsboek...

Dat is een leugen. Er speelde heel wat zaken mee.

Paulus.