Porno is immoreel

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We hebben een kritiek gegeven op porno vanuit drie perspectieven: productie, consumptie en inhoud. Tezamen geven deze kritieken een zwaarwichtige reden om porno te verbieden op morele gronden. Maar het probleem zit niet bij porno alleen. Het gevaar van porno wordt net verhoogd omdat het slechts één aspect is van een seksistisch systeem, en omdat de boodschap over seksualiteit wordt versterkt in een patriarchale, mannendominante cultuur. Daarom kunnen we niet enkel focussen op porno, maar moeten we – als we sociale rechtvaardigheid ernstig nemen – ook kritiek geven op het idee mannelijkheid.

Een goede tekst, maar die conclusie is fout. Porno is duidelijk een symptoom van een patriarchale cultuur in verval. De "seksuele bevrijding" van mei '68 is gewoon herleid tot een waar (porno). Mei '68 was dus een pseudo-revolutie ten dienste van de kapitalistische spektakelmaatschappij.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Een goede tekst, maar die conclusie is fout. Porno is duidelijk een symptoom van een patriarchale cultuur in verval. De "seksuele bevrijding" van mei '68 is gewoon herleid tot een waar (porno). Mei '68 was dus een pseudo-revolutie ten dienste van de kapitalistische spektakelmaatschappij.

Alles liëren aan kapitalisme is te makkelijk. De 'morele tekortkomingen' van kapitalisme liggen in menselijke tekortkomingen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Een goede tekst, maar die conclusie is fout. Porno is duidelijk een symptoom van een patriarchale cultuur in verval. De "seksuele bevrijding" van mei '68 is gewoon herleid tot een waar (porno). Mei '68 was dus een pseudo-revolutie ten dienste van de kapitalistische spektakelmaatschappij.

Want porno ontstond of werd uitgevonden in mei '68... daarvoor kenden we dat niet, absoluut niet
Natuurlijk, maar zeker...
Nog iets?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Want porno ontstond of werd uitgevonden in mei '68... daarvoor kenden we dat niet, absoluut niet
Natuurlijk, maar zeker...
Nog iets?

Ook een goed punt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Vind ik niet. Iemand die een ideaal verdedigt met leugens is vele malen erger dan iemand die zijn inkomen verdedigt. Een moraalridder die liegt is voor mij totaal ongeloofwaardig.

Niet als die persoon zijn inkomen haalt uit onethische zaken terwijl er ethischere alternatieven zijn.

Dus toch: het doel heiligt de middelen.

Hoe bedoel je?

Ik verdedig niet de porno, ik verdedig de vrijheid van keuze voor volwassen mensen. De vrijheid van ieder om voor zichzelf te bepalen wat goed voor hem/ze is. Verbieden, of het nu porno is of drank of tabak of hamburgers, is betutteling en staat de ontplooing in de weg. Dat sommige mensen de verkeerde keuze zullen maken, staat vast, maar het is hun eigen verantwoordelijkheid. Iedereen die deze verantwoordelijkheid wil afnemen is niets meer dan een tyran.

Helemaal niet mee eens. Ook de producent draagt een verantwoordelijkheid. En de samenleving. En de seksistische boodschappen van porno is niet zomaar een keuze voor mij.

Logica in het leven is alleen nuttig als je het onafhankelijk van je gevoelens en vooroordelen kunt gevruiken. ANders is het geen logica maar iets dat je gebruikt om jezelf te misleiden.

Ik kan de bal terugkaatsen: het zou evengoed kunnen dat pro-keuze of pro-porno mensen zich laten misleiden omdat ze gevoelens van genot hebben en daardoor verdraaien ze hun logica en gebruiken ze drogredeneringen.
Of ik kan me gewoon verdedigen door te stellen dat ik bewust vaak probeer 'vanop afstand', zo objectief mogelijk de logica te volgen, zoals ik dat tijdens mijn examen logica deed. Ik vertrek van axioma's (in dit geval morele axioma's) en volg de stappen van de redenering en probeer fouten te zoeken in mijn argumentatie...

Omdat je het nodig vind je te rechtvaardigen.

Daaruit leidt je af dat ik alleen aan mezelf denk? Dat moet je toch eens uitleggen hoor...

Ik denk dat de meeste (of allemaal) die je opnoemt er wel ergens belang in hadden.
Terrorisme is een kwestie van perceptie. Indien de andere partij zou gewonnen hebben zouden die helden nu terrorsten zijn.

Inderdaad. En de opinie verandert door de tijd. Vroeger waren de abolitionisten 'piraten': ze ramden en veroverden schepen die slaven vervoerden van West-Afrika naar Amerika, en ze lieten die slaven vrij in Liberia. Nu beschouwen we ze als helden die opkwamen voor de rechten van slaven. Dus de dierenbevrijders die 'terroristen' of 'piraten ' (zoals Sea Shepherd) genoemd worden terwijl ze opkomen voor de rechten van dieren... En de vrouwenbevrijdingsstrijd voor de emancipatie en rechten van vrouwen...

Hoe mogelijk is "mogelijk".

In mijn boek en website staat meer over mijn houding tegenover geweld en geweldloosheid. Wat ik hier op dit forum doe is bv gewelddadig: ik provoceer, trap op iemands tenen,... Ik ben nog niet in staat volledig geweldloos te strijden. Elke daad van verzet, elke strijd voor rechtvaardigheid heeft vormen van geweld in zich. De ene al gewelddadiger (brandstichting, moord,...) dan de andere (provocerende acties van greenpeace,...). Belangrijkste vuistregel is dit: wat ik ook doe: altijd beschouw ik alle betrokken partijen, ook de tegenpartij (u dus) als waardige wezens, ik benader de tegenpartij met dezelfde empathie en respect waarmee ik mijn beste vriend benader. (Hihi, toevallig is mijn beste vriend ook zoals jullie niet anti porno). Dat is mijn universele liefde, de liefde van een liefdevolle moeder wiens zoon verschrikkelijke dingen doet of zegt. Geen haat of minachting. Gaat die moeder geweld gebruiken tegenover haar zoon? Misschien, wie weet. Hoeveel? Ze kan zich enkel laten leiden door haar gevoel van liefde voor haar zoon. De moeder doet er alles aan om haar dochter te beschermen tegenover de verschrikkelijke daden van haar zoon. Heiligt het doel dan de middelen? Zinloze vraag. Het belangrijkste is dat gevoel van liefde.
Welnu, als je niet met die liefdevolle houding kunt strijden, ben je niet klaar om met geweld te strijden.

Hij kreeg heel veel aandacht, niet?

Denk je dat Gandhi het deed omwille van de aandacht? Misschien diep in zijn onderbewuste, ja, maar verklaringen vanuit het onbewuste kunnen vanalles zijn.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als de meerderheid van de bevolking een minderheid aan het onderdrukken is voor z'n eigen triviale belangen, dan zegt de sociale rechtvaardigheid dat we die kwetsbare minderhedengroep moeten beschermen, ook al ga je zo in tegen de meerderheid van de bevolking.

Dat hangt ervan af: waarom dan niet strijden voor gelijke lonen voor iedereen? Als het gaat om onderdrukking, dan lijken me de pornoactrices echt wel een zeer kleine minderheid tegenover de duizenden andere mensen die tegen hun zin zwaar lichamelijk of geestesdodend geestelijk werk verrichten voor een baas in een bureau die ongeveer tien keer zoveel verdient.

Wat ik doe is alvast duidelijk onbaatzuchtig: ik ben een man en strijd tegen onderdrukking van de vrouw, ik ben een mens en strijd tegen de onderdrukking van het dier (en die zijn in de meerderheid tegenover de mensheid ), ik ben een blanke en strijd tegen racistische behandeling van zwarten en kleurlingen, ik ben een hoogopgeleide welverdienende middenklasser en strijd tegen de uitbuiting van arme arbeiders en boeren, ik ben een westerling en strijd tegen onderdrukkende vormen van imperialisme,...

We komen wellicht in meer overeen dan u denkt. Maar toch, als ik "strijd" tegen de onderdrukking van de vrouw, dan wil ik dat vooral doen door self-empowerment, niet door hen op te leggen op welke manier ze hun geld moeten verdienen. Hoeveel procent van de pornoactrices zullen u dankbaar zijn als u uw zin zou krijgen? Maar u hebt het al eerder gezegd: als er een geval van onderdrukking kan tegengehouden worden, dan doet al het andere er niet toe. Wel, misschien komen we daar wel tot de fundamentele botsing tussen onze axioma's: ik ben cynischer en geloof dat wat je ook doet, er altijd dingen zullen fout lopen. Menselijke natuur en zo. Bepaalde zaken (zoals porno of alcohol) reguleren is een goede zaak, omdat die zaken dan gecontroleerd kunnen worden. Maar verbieden heeft meestal vooral ongewenste effecten: in Antwerpen is enkele jaren geleden de prostitutie aan banden gelegd. Is er nu minder prostitutie? Nee, ze is weggestopt in groezelige appartementen waar geen enkele sociale controle bestaat.

Ik kan me herinneren dat de nazi's de verkiezingen hebben gewonnen, dus dat de meerderheid van de bevolking er wel achter kon staan. Natuurlijk de joden niet, maar die waren in een minderheid. En de meerderheid moet de basisrechten van de minderheid beschermen, en zeker niet de eigen triviale belangen laten heersen boven de vitale belangen van leden van de minderheid. Met andere woorden: we hebben één voorbeeld dat impliceert dat de mening van de meerderheid niet altijd de moreel juiste mening is.

Die vergelijking gaat niet op: het Duitsland van de jaren '30 is in geen enkel opzicht te vergelijken met het Europa of de VS van nu. De nazi's hebben de verkiezingen inderdaad gewonnen, maar het was pas later (na de Reichstag-brand) dat Hitler de dictatoriale macht naar zich toetrok. Bovendien gaat de vergelijking tussen verkiezingen en morele opinies ook niet op: zelfs in 1933 had de NSDAP 43 % van de stemmen. En dat was dan enkele maanden nadat de Reichstag in vlammen was opgegaan. Enkele maanden eerder haalde de NSDAP "slechts" 33 % van de stemmen. De meerderheid van de bevolking had dus gelijk: niet op de NSDAP stemmen.

Ja, maar het is duidelijk dat die dictators enzo zijn machtsgeil, ze liegen en hun leugens zijn ten nadele van de vitale belangen van kwetsbare groepen. Ik denk dat het duidelijk is dat die gasten hoogst immorele dingen doen (duizenden onschuldigen doden), en dat die landen dus geen ethische paradijzen zijn.

Vanuit uw standpunt zijn die dictators zus en zo. Het ging hier niet zozeer over het uitgangspunt, maar wel over de manier van redeneren. U vindt X, X is het beste voor iedereen, dus X moet gebeuren. Ik ben gewoon niet zo zeker van het tweede punt. Eigenlijk wilt u uw wil opleggen aan alle anderen. U haalt het argument aan van de abolitionisten die als piraten bestempeld werden. Dan weet u wellicht ook dat de pro-slavery groepen het hun morele plicht vonden de slaven tegen zichzelf te beschermen.

Dat gelieg komt niet in mijn kraam te pas, maar in die van de meest kwetsbare partij of het meest bedreigde leven. Wat Leterme precies gedaan heeft weet ik niet.

Nope, in die van wat u de meest kwetsbare partij acht. Opnieuw ben ik ervan overtuigd dat de meeste pornoactrices het echt niet op prijs zou stellen dat u hen voorstelt als kleine kinderen of dieren, die niet voor zichzelf kunnen opkomen. Volgens mij doen de meeste pornoactrices liever een paar scenes per maand dan dat ze alle dagen rekken gaan vullen in de Aldi voor 1200 euro.

Het punt dat ik wou maken was dat er ook fanatieke mensen zijn die goeie dingen doen, dus dat het probleem niet ligt bij het fanaticisme. En zoals ik reeds zei, ik wil de kwetsbare groepen beschermen, en eigen aan die kwetsbare of onderdrukte groepen is dat ze zich minder goed kunnen verdedigen tegen de dominante groepen. En bij porno zie ik jongeren en vrouwen (en ook wat mannen) als kwetsbare groepen.

Nobel, maar ik denk dat u uw energie verspilt. U ziet die vrouwen als kwetsbare groepen, maar ik heb de indruk dat weinigen die opinie bijtreden. De onderdrukte groep in kwestie (pornoactrices die meer geld kunnen verdienen door een paar dagen vreemden te neuken voor de camera) kan supergemakkelijk aan haar onderdrukking ontsnappen: een andere job doen en minder geld verdienen voor meer werk. Slechte deal, maar toch. Den Asjpur (fictief personage, maakt in een of andere sweatshop uw schoenen) daarentegen heeft geen enkele keus. Hij kan voor 5$ in de maand schoenen stikken omdat hij geen andere keus heeft.

Wat bedoel je precies? Ik zie de relevantie niet. Wat die eigen verantwoordelijkheid van de actrice betreft: ja, het gebeurt dat ze zich laat misleiden, dat ze in de porno tuimelt zonder goed te beseffen wat de gevolgen zijn, dat ze verliefd wordt op een loverboy die haar in het wereldje brengt (dwingt).

Wat ik bedoel? Wel, er zijn de laatste decennia duizenden pornofilms verschenen. Ik vraag me gewoon af waar dat deel zit die misbruikt zijn geweest. Ook de opsomming van redenen waarom iemand in een pornofilm zou acteren is hemeltergend. Natuurlijk is iedereen die in porno meespeelt een slachtoffer, niet iemand die de sacralisering van seks en het lichaam helemaal niet zo serieus neemt.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Etische kritiek is irrelevant, omdat die ervan uitgaat dat je je eigen ethiek op anderen kan opleggen. Er is niet zoiets als dé ethiek of dé moraal; er zijn hoogstens een hoop meningen, vergezeld van een hoop mensen die vinden dat anderen er ook hun mening op na moeten houden.

je doet net alsof er geen consensus kan bestaan over ethische vraagstukken. Dat is echt kolder, voor allerlei zaken zoals moord, diefstal, schenden van menselijk integriteit zijn wetten bedacht die door de meeste mensen gedragen worden. Roepen dat de ethiek niet bestaat was aanvankelijk een aardig gedachtenexperiment van postmoderne filosofen maar leidt in de tegenwoordige praktijk tot ethische onverschilligheid.
Jij hebt ook ethische normen, en sommigen daarvan zijn ook dwingend. De enkeling die dat niet heeft eindigd meestal op de longstay.

Dus fundamenteel: waarom zou ik jouw mening hoger moeten inschatten dan mijn eigen mening, en mijn mening daaraan aanpassen, zonder verder noemenswaardig argument, buiten je "morele superioriteit"?

ik wil er best inhoudelijk over discussieren, maar dat gaat nogal moeilijk als jij er een metadiscussie van maakt.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Een goede tekst, maar die conclusie is fout. Porno is duidelijk een symptoom van een patriarchale cultuur in verval. De "seksuele bevrijding" van mei '68 is gewoon herleid tot een waar (porno). Mei '68 was dus een pseudo-revolutie ten dienste van de kapitalistische spektakelmaatschappij.

Het is dus ofwèl een pseudo revolutie ofwèl een echte revolutie?
Kan het niet zijn dat het ergens tussenin ligt? Die emotionele ongenuanceerde uitspraken toch altijd.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Een goede tekst, maar die conclusie is fout. Porno is duidelijk een symptoom van een patriarchale cultuur in verval. De "seksuele bevrijding" van mei '68 is gewoon herleid tot een waar (porno). Mei '68 was dus een pseudo-revolutie ten dienste van de kapitalistische spektakelmaatschappij.

Perfecte analyse! Volledig mee ens.

Men spreekt over de bevrijding en emancipatie van de vrouw...? Als ik naar porno kijk of de talloze dagbladen, tv enz... dan wordt de vrouw steevast opgevoerd als een lustobject bijna als een hond als het ware!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Perfecte analyse! Volledig mee ens.

Men spreekt over de bevrijding en emancipatie van de vrouw...? Als ik naar porno kijk of de talloze dagbladen, tv enz... dan wordt de vrouw steevast opgevoerd als een lustobject bijna als een hond als het ware!

Vrouwen zijn lustobjecten. Maar de emancipatiebeweging heeft ervoor gezorgd dat ze zo veel meer zijn. Het zijn geen broedstoven meer, geen onderdanige schepsels die enkel neerkijken en gehoorzamen. Ze zijn sindsdien vrij om eigen keuzes te maken.
Je vergelijking is dan ook louter pathetisch/paternalistisch. u bent een man zeker?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Een goede tekst, maar die conclusie is fout. Porno is duidelijk een symptoom van een patriarchale cultuur in verval. De "seksuele bevrijding" van mei '68 is gewoon herleid tot een waar (porno). Mei '68 was dus een pseudo-revolutie ten dienste van de kapitalistische spektakelmaatschappij.

Mei '68 had niets met sexuele bevrijding te maken. Het was een wereldwijd protest tegen autoritair gezag. De sexuele "bevrijding" was daar een klein onderdeeltje van. In de praktijk is daar weinig van terecht gekomen.
Het wordt tenandere hoog tijd dat we dat nog eens overdoen.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Vrouwen zijn lustobjecten. Maar de emancipatiebeweging heeft ervoor gezorgd dat ze zo veel meer zijn. Het zijn geen broedstoven meer, geen onderdanige schepsels die enkel neerkijken en gehoorzamen. Ze zijn sindsdien vrij om eigen keuzes te maken.
Je vergelijking is dan ook louter pathetisch/paternalistisch. u bent een man zeker?

Klopt ook volledig... maar is de slinger (de bevrijding van het vrouwelijk geslacht) niet teveel naar de andere kant doorgeslagen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

... is de slinger (de bevrijding van het vrouwelijk geslacht) niet teveel naar de andere kant doorgeslagen?

Waarom denk je dat?
Vrouwen zijn nog steeds niet 'gelijk' aan mannen op vele maatschappelijke domeinen.

Het aantal vrouwelijke politici, proffen, bedrijfsleiders is bvb. nog altijd relatief laag en ook de verloning is nog niet helemaal gelijkwaardig.

En als er dan 1 domein is waar de vrouwen (veel) meer verdienen dan de mannen (gemakkelijk 300 a 400% meer per film) dan is het ook weer niet goed.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Mei '68 had niets met sexuele bevrijding te maken. Het was een wereldwijd protest tegen autoritair gezag. De sexuele "bevrijding" was daar een klein onderdeeltje van. In de praktijk is daar weinig van terecht gekomen.
Het wordt tenandere hoog tijd dat we dat nog eens overdoen.

Het is een ware paradox. We noemen onszelf dan wel lichamelijk en seksueel bevrijd, maar in feite zijn we zelden zo preuts geweest als nu. Misschien omdat we bijvoorbeeld ook onschuldige vormen van 'naaktheid' en frivoliteit zijn gaan associëren met seksualiteit. Onze maatschappij is grondig geseksualiseerd, daar kunnen we niet naast. We zien dit soms als seksuele bevrijding, maar ressorteert dit niet juist het tegenovergestelde effect? Op veel vlakken van ons doen en laten worden we - niet zelden door de media - geassocieerd met seks. En brengt dit niet nieuwe taboes en beperkingen met zich mee?

[Experiment]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Klopt ook volledig... maar is de slinger (de bevrijding van het vrouwelijk geslacht) niet teveel naar de andere kant doorgeslagen?

Ik kan daar wel inkomen (hihi).

Toch is in mijn ogen de emancipatie eerder een vloek dan een zegen voor de vrouw wat bv. time management betreft. Huisvrouwen hebben hedentendage een koninginneleven.

Maar van die sexuele emancipatie is al zeker geen sprake meer. De mode van de laatste jaren voor meisjes van 10-11 tot 50 vond ik toch echt wel zeer sletterig met die fuck-me-bottekens en low-cut broeken met een uitpuilende reetveter daartussen, Jennifer Anniston coiffure en oranjeachtig bruine teint...
Porno wordt trouwens elk jaar perverser en is gewoon op het denigrerende af. Choking, deeptroath, double penetration, gang-bang, humilliation, spanking, rimming,... Iedereen kent die woorden, gebruikt ze en kijkt er graag naar op het "Spice Channel" van den digibox... Op den duur werkt dat enigszins afstompend: niks is nog extreem genoeg.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Experiment

Ik kan daar wel inkomen (hihi).

Toch is in mijn ogen de emancipatie eerder een vloek dan een zegen voor de vrouw wat bv. time management betreft. Huisvrouwen hebben hedentendage een koninginneleven.

huismannen ook. Als ze het zich financieel kunnen permiteren. Maar je opmerking toont aan dat de emancipatie nog steeds niet af is.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Want porno ontstond of werd uitgevonden in mei '68... daarvoor kenden we dat niet, absoluut niet
Natuurlijk, maar zeker...
Nog iets?

Kunt gij niet begrijpend lezen, filou? Ge kunt ook nuttige idioten zijn, maar die beseffen het nooit van zichzelf (hint).

De communisten van toen hebben mei '68 terecht afgedaan als een burgerlijke revolte.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Alles liëren aan kapitalisme is te makkelijk. De 'morele tekortkomingen' van kapitalisme liggen in menselijke tekortkomingen.

Het is gemakkelijk, zoals gij doet, om het kapitalisme buiten de geschiedenis en binnen de menselijke natuur te plaatsen. Zo wordt elke gemeenplaats al gauw een "argument" in een discussie.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Het is dus ofwèl een pseudo revolutie ofwèl een echte revolutie?
Kan het niet zijn dat het ergens tussenin ligt? Die emotionele ongenuanceerde uitspraken toch altijd.

Achteraf gezien is het een pseudo-revolutie geweest. Het neemt niet weg dat de meeste communisten dat wel al hadden voorzien.

Mei '68 was zeker geen homogeen fenomeen. In BR Duitsland had bijvoorbeeld het een veel nationalistischer karakter dan in Frankrijk.

[Steben]

'68 heeft porno - net zoals zo veel - gedemocratiseerd. Het is niet omdat het dan pas in voege trad voor een grote groep dat het niet bestond.