welke staatshervorming streeft u na?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

La Trappe is volgens mij toch beter dan Jupiler.

La Trappe is heen hoog gistingsbier. Jupiler is lage gisting, een pils.
U moet wel appelen met appelen vergelijken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat een dwaze vraag. België werd in die tijd als een zeer progressief land ervaren, waar iedereen zijn mening kon zeggen (dixit Karl Marx zelf die ook als banneling een tijdje Brussel heeft gezeten).

Jaani heeft zo'n leuk citaatje over wat Marx dacht van dat geweldig progressieve Belgique.

Het Cijnskiesstels was in die tijd de democatie.

kwatsj. Als het patronaat orangistisch was en het proletariaat Belgicistisch zoals jij beweerde, dan zou de Belgische revolutie zijn uitgedraaid op de allereerste staat in de wereld met arbeidersdemocratie.
Dat was duidelijk niet het geval, de praktijk ontkracht je verhaal.

En waarom hield de Vooruit dan geen pro-Willem petities? Wat u zegt houdt geen steek.

Socialisten zijn republikeinen, uiteraard hield de vooruit geen pro-willem petities, maar ze waren wel duidelijk over het feit dat de belgische rebellie een slechte zaak was en de nederlanden nooit gescheiden hadden mogen worden.

Gent was orangistisch omdat daar enkele orangistische fabrieksbazen zaten, die arbeid verschaften aan het lompenproletariaat voor een habbekrats.

Kerel heb jij wel énig idee waar je het over hebt??

De meerderheid van de bevolking in het land was oranjevijandig.

bron? cijfers?

[FR-Rand-Brusselaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ten eerste ken je blijkbaar weinig tot niks van het Waals. De waalse cultuur floreert nog steeds, zij het zonder al te veel media aandacht, en literatuur en muziek worden door alle Waalstaligen begrepen. Ten tweede, elke standaard werd op een bepaald moment ingevoerd, of dat nu Frans, Nederlands, Duits of wat dan ook was, dus je argumentatie dat er geen standaardtaal is is compleet naast de kwestie. De standaard is er wel degelijk, maar uw geliefde tolerante Belgique wil het Waals geen officieel statuut gunnen, meer is er niet aan.

Een punt voor system ... In Wallonie zijn er nog een aantal dialecten gesproken ... maar iedereen vindt logisch Frans te spreken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

La Trappe is heen hoog gistingsbier. Jupiler is lage gisting, een pils.
U moet wel appelen met appelen vergelijken.

Dat is correct, maar jupiler is wél paardenpis en dat is een feit.

om het juist te zeggen: Hertog Jan Pilsener is beter dan Jupisler

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FR-Rand-Brusselaar

Een punt voor system ... In Wallonie zijn er nog een aantal dialecten gesproken ... maar iedereen vindt logisch Frans te spreken.

system heeft helemaal geen punt. Feit is dat het Waals geen statuut krijgt van de racistische staat Belgique.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

system heeft helemaal geen punt. Feit is dat het Waals geen statuut krijgt van de racistische staat Belgique.

HET Waals ??? De welke ???


On peut séparer quatre zones dialectales distinctes :

* Le dialecte est-wallon, appelé aussi liégeois, est parlé en province de Liège (sauf en Communauté germanophone et dans les communes de Baelen, Plombières, Welkenraedt et villages avoisinants, où l'on parle le francique ripuaire) ainsi que dans le nord de la province de Luxembourg, dans le Val de Salm et la région d'Ourthe et Aisne. Le domaine du liégeois se subdivise selon ses 4 régions naturelles : l'Ardenne (liégeois ardennais), le Condroz (liégeois condrusien), la Hesbaye (liégeois hesbignon) et le Pays de Herve (liégeois hervien-verviétois).
* Le dialecte centre-wallon, appelé aussi namurois, est parlé dans l'est de la province du Brabant wallon, en Hesbaye brabançonne, dans les Ardennes brabançonnes, dans la majeure partie de la province de Namur (excepté la Fagne, les Ardennes namuroises et le pays champenois), en France dans la botte de Givet.
* Le dialecte wallo-picard, appelé aussi ouest-wallon improprement[10], est un dialecte de transition entre le picard �* l'ouest et le wallon namurois �* l'ouest dont la zone est délimitée par l'ouest de la province du Brabant wallon (autour de Nivelles), dans le Roman Païs, la région de Charleroi, la Thudinie, le sud-ouest de la province de Namur (la Fagne) et par quelques villages du département du Nord (Cousolre).
* Le dialecte sud-wallon, appelé aussi wallo-lorrain, est parlé en province de Luxembourg (hors Gaume et arrondissement d'Arlon), dans le sud-est de la province de Namur (Ardennes namuroises) et dans quelques villages du Luxembourg (Doncols, Harlange, Sonlez, Tarchamps, Watrange), où il est maintenant probablement éteint.

Waals bestaat ook in VS ... Wat moeten ze daar doen ?
1. Een statuut van de VS als offiiciele taal ?
2. Onhafhankelijk klein Wiscinsin ?

Il existe aussi aux États-Unis une petite zone du Wisconsin, autour de Green Bay, où l'on parle le namurois, en raison d'une émigration assez importante au XIXe siècle.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar taalspecialiste van der Sijs, die maakt korte metten met de taalmythen die sommigen hier ons willen doen geloven omdat het in hun politieke kraam past.

En zo zien we maar dat oude spreekwoorden toch nog steeds actueel zijn. Meer bepaald het spreekwoord:

'Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel'.

Inderdaad. Van der Sijs is slordig en alleen al de objectieve feiten spreken haar tegen. Bijvoorbeeld: Er was onenigheid over de evenwichtigheid van eerdere spellingsregels. Twee taalkundigen kregen opdracht deze te normaliseren, dit was in 1863 gereed. In 1864 nam Belgie (zeer tevreden met de overwegend zuid-nederlandse uitkomst) deze spelling aan. Pas na lang twijfelen nam Nederland pas twintig jaar later (in 1883) dezelfde spelling over van Belgie.

D�*t Nederlands is dus niet alleen zeer cultuureigen aan Vlaanderen, u heeft deze taal zelfs aan ons opgedrongen.

Van der Sijs is technisch goed maar ze had zich niet moeten bemoeien met de taalgeschiedenis, daar heeft ze duidelijk geen kaas van gegeten. (Ik zei ''Kaas'' system, leuk heh? Haha Hollanders enzo)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door FR-Rand-Brusselaar

Een punt voor system ... In Wallonie zijn er nog een aantal dialecten gesproken ... maar iedereen vindt logisch Frans te spreken.

In Friesland werd het logisch gevonden Nederlands te spreken en er was ook geen standaardFries. Waar een wil is is een weg.

[Hollander]

Kaas is een volksvreemd woord. Het werd ons opgedrongen door de perfide limburgers.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

HET Waals ??? De welke ???

Doet niet ter zake. Waals is geen Frans, maar krijgt geen statuut.

Zeg d�*�*r eens iets over en begin niet te zeveren over dialecten, dat is hier niet belangrijk.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Citaat:


Daarover ging de discussie niet alleen. De opstand brak uit in heel het land. Soms gewelddadig, soms niet. Het ging over het feit dat er over gans het land ontevredenheid heerste tegen Willem en er petities waren tegen Willem met soms enorme aantallen ondertekenenden. En zelfs als zou iemand de anti-Willem petities in vraag zou kunnen stellen met als argument dat die mensen, die deze petities ondertekenden, vermoedelijk niet konden lezen en zeker niet schrijven omdat ze tekenden met een kruisje en daartoe werden aangezet door burgers of priesters of weet ik wie, dan mag dat wel waar geweest zijn. Maar dat is eigenlijk irrelevant.

Dat is juist zeer relevant. Vanuit jouw optiek kan ik echter wel begrijpen waarom je dat denkt. Anders ligt je redenering in duigen.

Immers, de Orangistische patroons hadden dat ook kunnen doen en ze hadden hun arbeidersproletariaat hebben kunnen optrommelen om hun een pro-Willem-petitie onder de neus te duwen die deze sloebers dan dienden te ondertekenen met een kruisje. Maar we hebben geen weet van eender welke pro-Orangistische petitie in die tijd.

Een beetje een makkelijke conclusie. Alsof iedereen in die tijd zomaar een petitie kon beginnen. Dat kon alleen door mensen met toegang tot de bevolking, zoals de kerk bijvoorbeeld. En we weten allemaal hoe de kerk stond tegenover die protestanten uit het noorden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Jaani heeft zo'n leuk citaatje over wat Marx dacht van dat geweldig progressieve Belgique.

"Naar de toenmalige normen in Europa was België een zeer progressief en vrij land, waar men - zoals Marx zelf zal getuigen - eens vrij kan ademhalen, waar men een publiek debat kon voeren over soms heikele onderwerpen, waar men zich zelfs communist kon noemen, zonder dat de politie meteen de zaal binnenviel en iedereen arresteerde. "


De heildronk van Karl Marx op België in Le Cygne op de Brusselse Grote Markt in 1847:

(ik citeer) “de weldaden van een vrijzinnige grondwet in een land waar vrije meningsuiting en recht van vereniging bestaan en waar een humanitaire uitstraling kan plaatsgrijpen tot welzijn van geheel Europa”

Als het patronaat orangistisch was en het proletariaat Belgicistisch zoals jij beweerde, dan zou de Belgische revolutie zijn uitgedraaid op de allereerste staat in de wereld met arbeidersdemocratie.
Dat was duidelijk niet het geval, de praktijk ontkracht je verhaal.

Ik zeg niet dat alle patroons orangistisch waren. Ik zeg wel dat sommige patroons orangistisch waren.

Socialisten zijn republikeinen, uiteraard hield de vooruit geen pro-willem petities, maar ze waren wel duidelijk over het feit dat de belgische rebellie een slechte zaak was en de nederlanden nooit gescheiden hadden mogen worden.

U weet niet eens waarover u praat. Er waren nog geen socialisten in 1830.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kerel heb jij wel énig idee waar je het over hebt??

Ik wel, maar u blijkbaar niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

bron? cijfers?

Maar man, denk toch eens na.Het feit dat de opstand ook in Limburg uitbrak, Nederlands LImburg inbegrepen, (zij het dat het daar op een vreedzame manier ging), en in de Antwerpse kempen op een minder vreedzame en in Wallonië en in Brussel bewijst dit. Nogmaals, indien de burgerij niet anti-Willem was geweest, maar dat het slechts heefthoofden waren geweest die een opstand zouden hebben uitgelokt, of indien de burgerij en de patroons Orangistisch waren geweest dan had die opstand zeker nooit kunnen slagen en zeker niet ' blijven' slagen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar man, denk toch eens na.Het feit dat de opstand ook in Limburg uitbrak, Nederlands LImburg inbegrepen, (zij het dat het daar op een vreedzame manier ging), en in de Antwerpse kempen op een minder vreedzame en in Wallonië en in Brussel bewijst dit. Nogmaals, indien de burgerij niet anti-Willem was geweest, maar dat het slechts heefthoofden waren geweest die een opstand zouden hebben uitgelokt, of indien de burgerij en de patroons Orangistisch waren geweest dan had die opstand zeker nooit kunnen slagen en zeker niet ' blijven' slagen.

Welke 'opstand'?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nogmaals, indien de burgerij niet anti-Willem was geweest, maar dat het slechts heefthoofden waren geweest die een opstand zouden hebben uitgelokt, of indien de burgerij en de patroons Orangistisch waren geweest dan had die opstand zeker nooit kunnen slagen en zeker niet ' blijven' slagen.

Na de tiendaagse veldtocht en de daaropvolgende interventie van de Fransen werd een 'Belgisch' leger(geleid door Franse officieren) opgericht dat toendertijd het grootste in Europa was (in relatieve termen, uiteraard).
Zoiets maakt mogelijk dat een 'opstand kan blijven slagen', me dunkt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad. Van der Sijs is slordig en alleen al de objectieve feiten spreken haar tegen. Bijvoorbeeld: Er was onenigheid over de evenwichtigheid van eerdere spellingsregels. Twee taalkundigen kregen opdracht deze te normaliseren, dit was in 1863 gereed. In 1864 nam Belgie (zeer tevreden met de overwegend zuid-nederlandse uitkomst) deze spelling aan. Pas na lang twijfelen nam Nederland pas twintig jaar later (in 1883) dezelfde spelling over van Belgie.

D�*t Nederlands is dus niet alleen zeer cultuureigen aan Vlaanderen, u heeft deze taal zelfs aan ons opgedrongen.

Van der Sijs is technisch goed maar ze had zich niet moeten bemoeien met de taalgeschiedenis, daar heeft ze duidelijk geen kaas van gegeten. (Ik zei ''Kaas'' system, leuk heh? Haha Hollanders enzo)

De discussie ging initieel over de invloed van het Zuid-Nederlands (ten gevolge van de uitwijking van Vlamingen na de Val van Antwerpen) op het Noord-Nederlands.

Een Amerikaans onderzoek stelde vast dat de invloed van het Zuid-nederlands op het Noord-nederlands heel gering en heel tijdelijk is geweest. Jaren na dit Amerikaans onderzoek komt van der Sijs onafhankelijk tot diezelfde bevinding.

Van der Sijs is volgens Hertog van Gelre van nul en generlei waarde of toch maar van weinig waarde wanneer het gaat om onderzoek naar de Nederlandse taal. Ik denk eerder dat de uitspraken van Hertog van Gelre niet veel om het lijf hebben en dat men zijn uitspraken op dit punt gerust mag catalogeren als: 'nietszeggende en weinig terzake doende uitspraken van een dilettant'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Na de tiendaagse veldtocht en de daaropvolgende interventie van de Fransen werd een 'Belgisch' leger(geleid door Franse officieren) opgericht dat toendertijd het grootste in Europa was (in relatieve termen, uiteraard).
Zoiets maakt mogelijk dat een 'opstand kan blijven slagen', me dunkt.

U komt altijd met die Fransen af. De traditionele dooddoener.In Limburg waren er geen Fransen en toch heeft men de Hollanders eruit gekieperd. En terecht. En dit is maar één voorbeeld.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het ging hier over de invloed van het Zuid-Nederlands op de Nederlandse standaardtaal ten gevolge van de vlucht van vele Zuid-Nederlanders naar Holland in de 16de eeuw. En die invloed blijkt dus minimaal te zijn. Daar ging het over. U moet het onderwerp nu niet proberen te verleggen.

Ondertussen wacht ik nog steeds op de namen van een resem taalgeleerden die het tegenovergestelde beweren volgens u. Ik ben nog altijd benieuwd. Niet tevergeefs hoop ik.

Moet dat wel als Van der Sijs zelf zegt dat het om een wijd verbreide stelling gaat?

Haar stelling is een één-tegen-allen stelling. Dat hoeft op zich nog geen reden te zijn om ze te verwerpen. De relativiteitsteorie van Einstein was ook zo een geval. Voor we haar stelling echter verheffen tot het nivo van de relativiteitsteorie moeten haar argumenten tegen het licht gehouden worden en dat wordt nogal moeilijk vermits het werk de lakmoesproef van de peer-review nog niet ondergaan laat staan doorstaan heeft. Het enige argument dat ze in het vraaggesprek zelf vrijgeeft is dat ze nergens elementen gevonden heeft die de zuidelijke invloed op de standaardtaal bewijzen. Dat kan in principe twee dingen betekenen: dat die er inderdaad niet zijn of dat ze zelf slecht gezocht heeft. Ik heb ook niet alles gelezen, alleen Van der Wal, De Vries, Willemijns en Burger en die hebben de bedoelde elementen blijkbaar wel gevonden...

Wachten op de resultaten van een peer-review is dus de boodschap en daar is al een valse aanzet voor gegeven: de boekbespreking van Frans Debrabandere, een van haar naaste medewerkers (mede hoofdredakteur) bij het Etymologisch Woordenboek. Verder niks. Een valse aanzet want reklame voor eigen winkel en hij wil zoals hij zelf zegt niet tot de onverstandige, domme en afgunstige berispers en bedillers behoren, waarmee Van der Sijs zich volgens hem op bladzijde 2 van haar boek indekt. Weinig overtuigend in elk geval. Was dat indekken dan zo nodig en moest het op die manier? En moest Debrabandere hoognodig bang zijn om voor onverstandig, dommerik enzovoort versleten te worden? Zoals geweten zijn scheldwoorden de slechtste argumenten die er bestaan: daarmee wek je het vermoeden dat je argumenten niet echt steekhoudend zijn, zelfs al zouden ze dat wel zijn. Ik ga zelf geen oordeel vellen want het is mijn vakgebied niet, dat laat ik over aan deskundigen maar bij die mensen kijk ik alleen naar hoe er op de bal gespeeld wordt, niet naar hoe er op de man of vrouw gespeeld wordt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Moet dat wel als Van der Sijs zelf zegt dat het om een wijd verbreide stelling gaat?

Haar stelling is een één-tegen-allen stelling. Dat hoeft op zich nog geen reden te zijn om ze te verwerpen. De relativiteitsteorie van Einstein was ook zo een geval. Voor we haar stelling echter verheffen tot het nivo van de relativiteitsteorie moeten haar argumenten tegen het licht gehouden worden en dat wordt nogal moeilijk vermits het werk de lakmoesproef van de peer-review nog niet ondergaan laat staan doorstaan heeft. Het enige argument dat ze in het vraaggesprek zelf vrijgeeft is dat ze nergens elementen gevonden heeft die de zuidelijke invloed op de standaardtaal bewijzen. Dat kan in principe twee dingen betekenen: dat die er inderdaad niet zijn of dat ze zelf slecht gezocht heeft. Ik heb ook niet alles gelezen, alleen Van der Wal, De Vries, Willemijns en Burger en die hebben de bedoelde elementen blijkbaar wel gevonden...

Haar stelling is niet één tegen allen.

Wachten op de resultaten van een peer-review is dus de boodschap en daar is al een valse aanzet voor gegeven: de boekbespreking van Frans Debrabandere, een van haar naaste medewerkers (mede hoofdredakteur) bij het Etymologisch Woordenboek. Verder niks. Een valse aanzet want reklame voor eigen winkel en hij wil zoals hij zelf zegt niet tot de onverstandige, domme en afgunstige berispers en bedillers behoren, waarmee Van der Sijs zich volgens hem op bladzijde 2 van haar boek indekt. Weinig overtuigend in elk geval. Was dat indekken dan zo nodig en moest het op die manier? En moest Debrabandere hoognodig bang zijn om voor onverstandig, dommerik enzovoort versleten te worden? Zoals geweten zijn scheldwoorden de slechtste argumenten die er bestaan: daarmee wek je het vermoeden dat je argumenten niet echt steekhoudend zijn, zelfs al zouden ze dat wel zijn. Ik ga zelf geen oordeel vellen want het is mijn vakgebied niet, dat laat ik over aan deskundigen maar bij die mensen kijk ik alleen naar hoe er op de bal gespeeld wordt, niet naar hoe er op de man of vrouw gespeeld wordt.

We moeten terug naar de essentie van de discussie. Er zijn twee onderzoeken die stellen dat er heel weinig invloed was van het Zuid-Nederlands op het Noord-nederlands. En mocht er al een invloed zijn geweest, dan was die heel tijdelijk. Een Amerikaans onderzoek en een onderzoek van van der Sijs, een gerenomeerde taalkundige. Misschien zijn er nog andere onderzoeken die dit aantonen, ik weet het niet.

Wat ik wel hoor van posters hier, is, dat er onderzoeken zijn die het tegenovergestelde aantonen. Ik wacht nog altijd op de namen van deze taalkundigen en wat ze zoal vertellen op dit punt. Maar tot nu toe krijg ik noch het een noch het andere te horen.