Een nieuwe ethiek: patho-biocentrisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het doel van het leven is zoveel mogelijk kwetsbaar leven helpen. Onvoorwaardelijke liefde en dienstbaarheid om bedreigd leven te beschermen.

Da's maar een raar doel, he. Voor mij is het leven dan de moeite niet waard. Waarom leven we ? Om bedreigd leven te laten leven...
Ik leef om mij zo goed mogelijk te amuzeren, hoor. Hiermee bedoel ik niet "fuiven tot 3 uur 's nachts". Daar hoort ook wel bij: fier zijn op mijne kleine, intellectueel plezier beleven enzo. Lekker eten, op reis gaan, spannende activiteiten doen... "Dingen die het leven de moeite maken alvorens te sterven".

Ik denk dat deze visie toch wel indruist tegen de gangbare waarden. 90% van de mensen zegt dat je niemand anders mag doden, zelfs al redt je zo meer mensenlevens.

Wel, dat staat haaks op je eerdere "doel", he. Het is ten eerste een illusie te denken dat je niemand doodt. Ik heb het niet over de maniak met zijn kapmes, maar als je iets doet, ongeveer gelijk wat, dan gaat dat gevolgen hebben, waarvan de dood van andere levende wezens.

Bv; volgende dilemma: 5 zieke mensen in ziekenhuis hebben nieuwe organen nodig (hart, lever, nieren), zoniet dan sterven ze. Mogen we dan een willekeurige onschuldige persoon doden voor orgaantransplantatie?

Rationeel gezien zouden we moeten overwegen of de levenskwaliteit (de "fun") van die 5 personen opweegt tegen de levenskwaliteit van die ene, en bovendien, of de machtsverhoudingen zo liggen dat die ene persoon die moet opgeofferd worden niet zoveel macht heeft dat hij dat kan beletten.

Het antwoord op die vraag hangt voor mij af of ik een van de 5 ben, of het opgeofferde slachtoffer, eerlijk gezegd. Aangezien ik op voorhand niet weet in welke categorie ik ga belanden, ga ik hier dus geen uitspraak over doen, en zeker geen algemene regel bepleiten.

Nee, zelfs al redden we netto 4 mensen. Dat is wat 90% van de mensen antwoordt. En het blijkt dat bij de overige 10% mensen zijn met een afwijking/beschadiging ergens in hun prefrontale context, waardoor die sneller utilitaristisch gaan denken.

Haha, dat is een goed argument he: er zijn zij die mij gelijk geven, en de anderen zijn geestelijk gestoorden.

En dit gaat dan nog over vitale behoeften van 5 mensen. Dus nog geeneens over triviale dingen zoals smaak.
Om maar aan te geven waar die goeie, redelijke grens eigenlijk zit...

Ik zal U een ander tegenvoorbeeld geven. Autoverkeer doodt 1.2 miljoen mensen per jaar. Dat is elk jaar het geval, je moet niet hopen dat in 2009 er minder gaan zijn, en in 2010 gaat dat hetzelfde zijn.

Niettemin "beslissen" we allemaal samen om toch met de auto te blijven rijden. We WETEN dus dat we een stad zoals Brussel van de kaart gaan vegen per jaar door zo te handelen, maar we beleven teveel "fun" aan het autorijden om dat dan maar niet te doen.

Het principe dat "might makes right" is totaal te verwerpen.

gewapende koeien zullen nooit mensen opeten, want het zijn herbivoren

Misschien gaan ze wel mensen doden om mensenmest te maken, he.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat staat haaks op je eerdere "doel", he.

Ik denk dat uw doel er haakser op staat...
Maar goed, ik moet bij mijn doel nog extra's toevoegen, zoals het respecteren van het basisrecht, het behouden van biodiversiteit,...
En je mag leven doden voor basisbehoeften.

Ik zal U een ander tegenvoorbeeld geven. Autoverkeer doodt 1.2 miljoen mensen per jaar. Dat is elk jaar het geval, je moet niet hopen dat in 2009 er minder gaan zijn, en in 2010 gaat dat hetzelfde zijn.

Niettemin "beslissen" we allemaal samen om toch met de auto te blijven rijden. We WETEN dus dat we een stad zoals Brussel van de kaart gaan vegen per jaar door zo te handelen, maar we beleven teveel "fun" aan het autorijden om dat dan maar niet te doen.

Dat is een van de redenen waarom ik niet voor mezelf (mijn plezier, mijn luxe) met de auto rijd... Ik rijdt wel om anderen te dienen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk dat uw doel er haakser op staat...
Maar goed, ik moet bij mijn doel nog extra's toevoegen, zoals het respecteren van het basisrecht, het behouden van biodiversiteit,...
En je mag leven doden voor basisbehoeften.

De vraag is dan wat je "basisbehoeften" noemt. Het lijkt erop dat je vindt dat leven op zich - hoe saai en vervelend dan ook - de grootste waarde toekent. Maar dat is maar triest. Als je in alles wat je doet, "leven" moet bevoordeligen, dan kan je er nooit van profiteren he. Mijn opinie - haaks op de jouwe, dat geef ik toe - is dat leven op zich niet veel zin heeft, en dat de zin aan het leven gegeven wordt door het plezier dat we eraan kunnen beleven. Dat het doel van het leven "plezier" is (in een heel ruime zin). Want vroeg of laat gaat het licht toch uit, en of je nu 20 jaar, of 100 jaar als een knolraap hebt geleefd, op het einde is het toch gedaan, is het er niet meer, en is alles wat je in het werk hebt gesteld om het zo lang mogelijk te laten duren verloren moeite geweest.
Ik zie het leven dan ook als een "reis" die mij is geboden doorheen mijn bestaan, van het ogenblik van mijn geboorte tot aan mijn dood. En aan mij van daar iets plezants van te maken. Een soort film die zich afspeelt en waarvan ik sommige elementen van het scenario kan beinvloeden.

Natuurlijk, alles lijkt er toch wel op te wijzen dat er nog anderen zijn, en ik kan mij dus het gevoel maar moeilijk ontdoen dat die anderen ook echt bestaan en leven en bewust zijn, en dan is er een soort van "plaats je nu toch ook eens vijf minuten in die andere zijn huid" overweging waarmee ik nu eenmaal rekening dien te houden. Ik wil daar dus wel rekening mee houden. Ik wil er wel van uit gaan dat anderen ook wel liefst een zo plezant mogelijk leven willen leiden, en we moeten dan tot een redelijk soort compromis komen: ikke, maar gij ook een beetje. Waar dat compromis uiteindelijk zal vallen, hangt af van een hele hoop overwegingen, machtsverhoudingen, filosofische beschouwingen en zo, maar ik denk niet dat er a priori regels (zoals een principe van gelijkheid) kunnen hard neergepoot worden die die grens ab initio bepalen. Het is een organisch onderhandelen.

[Babeth]

Deepeco, ik kan me gewoon in uw "ethiek" niet vinden. De koeien gaan toch dood, waarom zouden we ze niet opeten ? Opgroeiende kinderen, en daar reken ik de ongeborenen onder, hebben bepaalde voedingsstoffen nodig die men niet uit een vegetarisch dieet kan halen zonder te moeten grijpen naar de "weldaden" van de chemische industrie. U kunt op Uw kop staan en beweren dat het niet zo is; het is wel degelijk zo. Onze soort is geëvolueerd als een omnivorische soort, en wederom kunt U op Uw kop gaan staan, maar wij hebben een gedeeltelijk dierlijke voedingsbron nodig. Daar vallen de "hogere diersoorten" onder die U zo krampachtig probeert te redden. Maar laat ik het nog eventjes anders uitleggen: die koeien, en schapen, en paarden, en varkens, kortom alles wat wij door den vleze (en andere zaken) kweken... onze enige verantwoordelijkheid jegens hen is dat wij hen zo goed mogelijk huisvesten en verzorgen, en zo pijnloos mogelijk doden voor de slacht. Daar houdt onze verantwoordelijkheid bij op, tenzij dan dat we moeten proberen om �*lles van het dier te gebruiken en niets te verspillen van het heroïsche offer.
Uw ethiek, nogmaals, is gebaseerd op arbitraire ideeën en de waan dat wij verantwoordelijk zouden moeten zijn voor alles wat leeft en dat zou kunnen lijden bij het doden ervan. Ik ben, als heks, van mening dat wij respect moeten betonen aan alles wat leeft en dat wij ons respectvol moeten opstellen jegens wat wij eten. Maar eten zullen we. Net zoals de leeuw het recht heeft om op ons te jagen en ons op te eten, hebben wij het volste recht om op dieren te jagen en hen op te eten. Leer de natuur eens respecteren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Deepeco, ik kan me gewoon in uw "ethiek" niet vinden. De koeien gaan toch dood, waarom zouden we ze niet opeten ?

volgens dat criterium mogen we ook mensen opeten, want mensen gaan toch dood.

Opgroeiende kinderen, en daar reken ik de ongeborenen onder, hebben bepaalde voedingsstoffen nodig die men niet uit een vegetarisch dieet kan halen zonder te moeten grijpen naar de "weldaden" van de chemische industrie. U kunt op Uw kop staan en beweren dat het niet zo is; het is wel degelijk zo.

Wat vegetarische voeding betreft is er een consensus dat het gezond kan, ook voor zwangere vrouw, baby en kind. Supplementen hoeven niet, maar als je toch op veilig wil spelen, mag je ze nemen (van B12 is niet geweten dat er een max. is dat men niet mag overschrijden, dus geen schrik als je door eieren en supplementen plots te veel B12 zou innemen)

Onze soort is geëvolueerd als een omnivorische soort, en wederom kunt U op Uw kop gaan staan, maar wij hebben een gedeeltelijk dierlijke voedingsbron nodig.

Voor volwassenen is er een consensus dat gevarieerd veganistisch plus supplement wel gezond is.
En het argument dat het innemen van supplementen onnatuurlijk is en dus niet goed, gaat ook niet op. Wij poetsen onze tanden. Hoe komt dat? Inheemse volkeren hoeven niet hun tanden te poetsen, maar komen ze in aanraking met een westers dieet, dan krijgen ook zij rotte tanden. Wij westerlingen hebben ons dieet veranderd naar één dat rijk is aan zetmeel en suikers. En dat is niet altijd goed voor het lichaam (overgewicht) en ook niet goed voor het gebit. Toch hadden we ons dieet veranderd, deels omwille van de smaak (zoetigheid), deels omdat de landbouw het toeliet om veel zetmeelrijke dingen te produceren om mensen te voeden. Dus we hebben het ervoor over om onnatuurlijke dingen te doen, zoals tanden poetsen. Geen enkele diersoort gebruikt tandpasta. Op zich is het krijgen van rotte tanden dus al een teken aan de wand dat er iets mis is met ons dieet. Maar we hebben er een onnatuurlijke oplossing voor gevonden. Wel dan, waarom willen we dan geen onnatuurlijke oplossing gebruiken als dat beter past in onze ethische visie? Als we onnatuurlijke oplossiingen gebruiken louter omwille van triviale zaken zoals smaak van zoet eten, waarom dan niet omwille van cruciale zaken zoals rechten van voelende wezens?

Daar vallen de "hogere diersoorten" onder die U zo krampachtig probeert te redden. Maar laat ik het nog eventjes anders uitleggen: die koeien, en schapen, en paarden, en varkens, kortom alles wat wij door den vleze (en andere zaken) kweken... onze enige verantwoordelijkheid jegens hen is dat wij hen zo goed mogelijk huisvesten en verzorgen, en zo pijnloos mogelijk doden voor de slacht. Daar houdt onze verantwoordelijkheid bij op, tenzij dan dat we moeten proberen om �*lles van het dier te gebruiken en niets te verspillen van het heroïsche offer.

En als we nu eens mensen kweken? De nazi's hadden daar reeds ideeën over...

Uw ethiek, nogmaals, is gebaseerd op arbitraire ideeën

Integendeel, volgens mij lijkt het net arbitrair om wel tanden te poetsen maar geen B12 supplementen te willen nemen, om wel de dieetkundige consensus te geloven maar niet als het gaat over vegetarische voeding, om wel tegen seksisme en racisme te zijn maar niet tegen speciëcisme, om wel de soort "mens" belangrijk te vinden, maar niet de orde "primaten" of de klasse "zoogdieren", om wel varkens te eten maar geen mentaal gehandicapte weeskinderen of zwaar dementerende alleenstaande bejaarden te willen doden voor vlees, mensproeven, orgaantransplantaties,...
Ik denk dat dit duidelijk maakt dat mijn ethiek veeeel minder arbitrair is dan die van vele vleeseters.

en de waan dat wij verantwoordelijk zouden moeten zijn voor alles wat leeft en dat zou kunnen lijden bij het doden ervan. Ik ben, als heks, van mening dat wij respect moeten betonen aan alles wat leeft en dat wij ons respectvol moeten opstellen jegens wat wij eten. Maar eten zullen we. Net zoals de leeuw het recht heeft om op ons te jagen en ons op te eten, hebben wij het volste recht om op dieren te jagen en hen op te eten. Leer de natuur eens respecteren.

We hebben reeds gewezen op twee relevante verschillen tussen leeuwen en mensen. Maar daarnaast moet u ook oppassen met uw idee van rechten. We weten dat een mens het recht heeft op leven. Maar wat wil dat recht zeggen? Dat ik u mag doden indien ik een nieuw hart of lever nodig heb? Of dat jij het recht hebt om niet gedood te worden voor een orgaantransplantatie? Het tweede dus. Het recht op leven is dus een negatief recht (de ander mag niet iets doen) en niet een positief recht (ik mag wel iets doen). Dit inzicht is cruciaal om een consistente ethiek op te bouwen. En vandaar dat uw vergelijking met de leeuw niet opgaat.
Als het respecteren van de natuur inhoudt dat we ons gedrag moeten spiegelen aan dat van dieren is dat potentieel heel gevaarlijk: er zijn agressieve, gewelddadige dieren die vechten voor het vrouwtje, er zijn kannibalistische dieren, dieren die anderen bedriegen, mannetjes die vrouwtjes onderdrukken,... Mogen wij dat dan ook allemaal doen? De meeste mensen die ik ken zeggen nee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

volgens dat criterium mogen we ook mensen opeten, want mensen gaan toch dood.

Je zou je eens moeten afvragen waar (ethische) regels vandaan komen. De mens is een sociaal dier en leeft in groepen. Waarom ? Hoogstwaarschijnlijk omdat zoiets gunstiger is voor hem dan helemaal alleen te leven. Gezien "doden" een heel natuurlijke zaak is, stelt er zich dan een probleem. Is het werkelijk een voordeel om met medemensen te leven, als die je ook kunnen doden ? A priori verlaagt zoiets enorm de voordelen van samenleven. Doorheen de geschiedenis heeft de mens ook niets anders gedaan dan andere mensen afgeslacht. Was dat "verkeerd" ? Het was in elk geval storend voor het intrinsieke voordeel van samenleven. Je kon je natuurlijk gaan wapenen om je te verdedigen tegen je medemens, maar van de slag werd je een bedreiging voor andere medemensen, die zich ook weer gingen bewapenen, en soms ging/gaat het vuur aan de lont.

Niettemin zijn er sinds lang "gemeenschappen" waar men dat probleem heeft opgelost: in plaats van iedereen zich te laten bewapenen en elkaar te bedreigen, zijn er *afspraken* gemaakt: we doden mekaar niet. Nu, les promesses n'engagent que ceux qui les croient (dixit Jacques Chirac), je moet ergens een verzekering hebben dat die anderen die regels gaan opvolgen. Het voordeel van zulke regels is dat je, binnen je gemeenschap, minder moet investeren in je eigen bescherming tegen je medemensen, en dus middelen vrijmaakt om andere dingen te doen, wat jezelf en je gemeenschap ten goede komt. Welnu, die afspraken zijn wetten geworden, waarop het overtreden straffen werden geplaatst (op doden meestal ook de dood, deze keer door een "overheid"), en om het nog wat straffer te maken, heeft men zelfs goddelijke krachten aan die afspraken gegeven (ge gaat niet alleen onthoofd worden, maar ge gaat ook nog branden in de hel). In de meeste succesvolle gemeenschappen onstonden zulke regels. Andere regels waren totaal anders. Maar over doden en zo zijn de afspraken meestal vrij universeel in alle gemeenschappen. Distillaten van dit soort universeel gunstige afspraken is wat ethische regels zijn geworden.
Merk op dat in vele beschavingen, het verbod op doden enkel gold jegens leden van dezelfde gemeenschap (en op hetzelfde niveau). Een slaaf zijn kop inslaan werd meestal niet als een probleem gezien, gezien slaven toch geen grote bedreiging vormden, en dus niet dienden deel uit te maken van de groep die wederzijdse akkoorden uitwisselde. Een heer mocht meestal wel een vazal omzeep helpen, maar niet omgekeerd.

En daarvan komen dus nu die regeltjes zoals "gij zult niet doden".

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zou je eens moeten afvragen waar (ethische) regels vandaan komen. De mens is een sociaal dier en leeft in groepen. Waarom ? Hoogstwaarschijnlijk omdat zoiets gunstiger is voor hem dan helemaal alleen te leven. Gezien "doden" een heel natuurlijke zaak is, stelt er zich dan een probleem. Is het werkelijk een voordeel om met medemensen te leven, als die je ook kunnen doden ? A priori verlaagt zoiets enorm de voordelen van samenleven. Doorheen de geschiedenis heeft de mens ook niets anders gedaan dan andere mensen afgeslacht. Was dat "verkeerd" ? Het was in elk geval storend voor het intrinsieke voordeel van samenleven. Je kon je natuurlijk gaan wapenen om je te verdedigen tegen je medemens, maar van de slag werd je een bedreiging voor andere medemensen, die zich ook weer gingen bewapenen, en soms ging/gaat het vuur aan de lont.

Niettemin zijn er sinds lang "gemeenschappen" waar men dat probleem heeft opgelost: in plaats van iedereen zich te laten bewapenen en elkaar te bedreigen, zijn er *afspraken* gemaakt: we doden mekaar niet. Nu, les promesses n'engagent que ceux qui les croient (dixit Jacques Chirac), je moet ergens een verzekering hebben dat die anderen die regels gaan opvolgen. Het voordeel van zulke regels is dat je, binnen je gemeenschap, minder moet investeren in je eigen bescherming tegen je medemensen, en dus middelen vrijmaakt om andere dingen te doen, wat jezelf en je gemeenschap ten goede komt. Welnu, die afspraken zijn wetten geworden, waarop het overtreden straffen werden geplaatst (op doden meestal ook de dood, deze keer door een "overheid"), en om het nog wat straffer te maken, heeft men zelfs goddelijke krachten aan die afspraken gegeven (ge gaat niet alleen onthoofd worden, maar ge gaat ook nog branden in de hel). In de meeste succesvolle gemeenschappen onstonden zulke regels. Andere regels waren totaal anders. Maar over doden en zo zijn de afspraken meestal vrij universeel in alle gemeenschappen. Distillaten van dit soort universeel gunstige afspraken is wat ethische regels zijn geworden.
Merk op dat in vele beschavingen, het verbod op doden enkel gold jegens leden van dezelfde gemeenschap (en op hetzelfde niveau). Een slaaf zijn kop inslaan werd meestal niet als een probleem gezien, gezien slaven toch geen grote bedreiging vormden, en dus niet dienden deel uit te maken van de groep die wederzijdse akkoorden uitwisselde. Een heer mocht meestal wel een vazal omzeep helpen, maar niet omgekeerd.

En daarvan komen dus nu die regeltjes zoals "gij zult niet doden".

Maar waarom dan een regel als: gij zult geen mentaal gehandicapte weeskinderen doden? Dat is toch een duidelijk nadeel voor ons, indien wij bv nieuwe organen nodig hebben?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar waarom dan een regel als: gij zult geen mentaal gehandicapte weeskinderen doden? Dat is toch een duidelijk nadeel voor ons, indien wij bv nieuwe organen nodig hebben?

Al eens nagedacht als een kind geboren word met een handicap, dat de genetische code genoeg verschilt, dat het "orgaanoogsten" van deze individuen eigenlijk een slechte medische praktijk zou zijn.

Er is wel de uitzondering van kinderen die de handicap gekregen hebben door een mechanische oorzaak- zoals wurging met de navelstreng tijdens de geboorte.

Maar zelfs dan is het al in de "huidige maatschappelijke" wet ingecalculeerd.

En die regel is toch duidelijk terug te vinden in de menselijke setup.
Het moet al een moeder zijn met ofwel een veel te praktische inslag, of wel een wanhopige moeder wilt ze haar kindje kunnen afgeven.

En in't geval van weeskindjes. Er zijn genoeg voorbeelden van samenlevingen, zelfs nu nog, waarin dat zulke hummeltjes gewoon aan hun lot overgelaten worden.
En de handicap is maar bijzaak, die wel de "aaibaarheidsfactor" van een baby veranderd. De ene geraakt vertederd door de hulpeloosheid (je kent ze wel, de mensen die als kind thuis kwamen met jonge of gewonde dieren), de andere vind het maar een pathetische situatie.

Ik ben dus zo iemand dat het een pathetische situatie vind. Maar ik heb nooit beweerd dat ik een vriendelijke of menslievende kerel ben.(maar ik geraak wel eerder vertederd door een kitten dan door een mensenbaby)

Mij en de mijne, die zijn belangrijk. De rest, indien bruikbaar kunnen ze aanzien worden als de "mijne".
En anders, Soylent Green blijft een optie als de overbevolking van de aarde zo blijft aanhouden.
Is dat geen optie voor jou Deepeco. Als je mag kiezen tussen verhongeren of een goed voedzaam koekje, gemaakt van maddox pens in algen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar waarom dan een regel als: gij zult geen mentaal gehandicapte weeskinderen doden? Dat is toch een duidelijk nadeel voor ons, indien wij bv nieuwe organen nodig hebben?

Ik denk dat de essentiele vraag is: "zou ik (of iemand waar ik van hou) het kunnen geweest zijn ? ". Met andere woorden, bestaat de principiele kans dat ikzelf of mijn naasten kop van jut zijn. En ja, het is niet uitgesloten dat ik ne gehandicapte kleine heb, of iemand in mijn omgeving, of dat ik zelf op een dag een mentaal gehandicapte word enz... Ik kan me dus identifieren met het "slachtoffer", en zelfs stellen dat ik dat had kunnen zijn. Dat zou een reden kunnen zijn om voorzichtig te zijn met zo een uitspraken.

Je kan dan ook nog het onderscheid maken tussen a posteriori kansen of a priori kansen (in het tweede geval is je risico "voorbij": je kan geen gehandicapt weeskind meer worden, maar je kan je wel indenken dat het mogelijk ware geweest).

Nu, ik zal ook wel onmiddellijk toegeven dat er zoiets is als compassie, he. Maar dat is een veel moeilijker te rationaliseren begrip, want het is emotioneel geladen. Ik was er niet goed van als mijn kat gestorven is (de derde al in 3 jaar... boehoehoe). Maar mijn schoonma bijvoorbeeld houdt niet van katten en zou dus op haar best respect kunnen opbrengen voor mijn "verdriet" (nu ook niet overdrijven), maar zou daar zelf nooit triestig om zijn (ok, die kat had bij haar nu wel nogal wat schade berokkend...). Om compassie nu in algemene regels te gieten is dat een stuk moeilijker, he.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Al eens nagedacht als een kind geboren word met een handicap, dat de genetische code genoeg verschilt, dat het "orgaanoogsten" van deze individuen eigenlijk een slechte medische praktijk zou zijn.

1) mentaal gehandicapten kunnen nog wel goed functionerend hart hebben.
2) de genetische afstand met een varken is groter, toch slagen we erin om xenotransplantatie te doen van bv varkenshartklep. De hartklep van een mentaal gehandicapte zou nochtans beter zijn (minder afstotingsverschijnselen)
Kortom: orgaanoogsten van mentaal gehandicapten is beter dan van varkens, vanuit medisch oogpunt bekeken.

En die regel is toch duidelijk terug te vinden in de menselijke setup.
Het moet al een moeder zijn met ofwel een veel te praktische inslag, of wel een wanhopige moeder wilt ze haar kindje kunnen afgeven.

Vandaar dat ik weeskind schreef...

En in't geval van weeskindjes. Er zijn genoeg voorbeelden van samenlevingen, zelfs nu nog, waarin dat zulke hummeltjes gewoon aan hun lot overgelaten worden.

dat is waar, maar dat doet er niet toe, omdat we het over onze samenleving en onze wetten hadden.

Mij en de mijne, die zijn belangrijk. De rest, indien bruikbaar kunnen ze aanzien worden als de "mijne".

ja, uw standpunt ken ik al (racisme, egoisme). U bent daar tenminste eerlijk en open in.

En anders, Soylent Green blijft een optie als de overbevolking van de aarde zo blijft aanhouden.

Er zelf vrijwillig voor kiezen om geen kinderen (meer) te hebben, lijkt me een betere keuze.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat de essentiele vraag is: "zou ik (of iemand waar ik van hou) het kunnen geweest zijn ? ".

Dat is waar, maar als u als een mentaal gehandicapt kind had kunnen geboren worden, dan had u ook als een varken kunnen geboren worden.

Met andere woorden, bestaat de principiele kans dat ikzelf of mijn naasten kop van jut zijn.

Uzelf dus niet, en uw naaste, tja, hangt ervan af wie je als naaste beschouwd. Ik zie geen reden om mentaal gehandicapten ver weg wel als naaste te beschouwen, en varkens in een stal dichtbij niet.

En ja, het is niet uitgesloten dat ik ne gehandicapte kleine heb,

vandaar dat ik weeskind schreef... (om preciezer te zijn, we praten over een weeskind waarvan de overleden ouders nooit expliciet hebben gezegd dat men hun gehandicapt kind nooit mag doden om te gebruiken)
En onvruchtbare mensen kunnen geen gehandicapte kleine krijgen, net zomin ze een varken kunnen krijgen.

of iemand in mijn omgeving,

en wie zit er in uw omgeving? Enkel soortgenoten? Waarom geen ordegenoten of klassegenoten?

of dat ik zelf op een dag een mentaal gehandicapte word enz...

vandaar dat ik weeskind schreef (ik neem aan dat u volwassen bent)
(En je hebt ook mensen die zeggen: als ik later dement wordt of ernstig mentaal gehandicapt, mag je mij doden en mijn lichaam gebruiken voor experimenten of orgaantransplantatie. Maar dergelijke euthanasie is dus een andere kwestie)

Ik kan me dus identifieren met het "slachtoffer", en zelfs stellen dat ik dat had kunnen zijn.

Als ik kan stellen dat ik een ernstig mentaal gehandicapte had kunnen geweest zijn, dan kan ik me ook voorstellen dat ik een varken had kunnen geweest zijn.

Je kan dan ook nog het onderscheid maken tussen a posteriori kansen of a priori kansen (in het tweede geval is je risico "voorbij": je kan geen gehandicapt weeskind meer worden, maar je kan je wel indenken dat het mogelijk ware geweest).

Ik had het dus over a priori kansen.

Nu, ik zal ook wel onmiddellijk toegeven dat er zoiets is als compassie, he.

Inderdaad, en je kunt compassie voelen, niet alleen met mentaal gehandicapten, maar met alle wezens die kunnen voelen. Medelijden hebben met iets dat niet kan lijden is een beetje stom.
En wat blijkt nu: de kans dat een varken kan lijden is even groot als de kans dat een mentaal gehandicapte kan lijden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

1) mentaal gehandicapten kunnen nog wel goed functionerend hart hebben.
2) de genetische afstand met een varken is groter, toch slagen we erin om xenotransplantatie te doen van bv varkenshartklep. De hartklep van een mentaal gehandicapte zou nochtans beter zijn (minder afstotingsverschijnselen)
Kortom: orgaanoogsten van mentaal gehandicapten is beter dan van varkens, vanuit medisch oogpunt bekeken.

In sommige gevallen geef ik je gelijk, maar een doorsnee mongooltje heeft een genetische afwijking die in ALLE cellen zit, en er zijn niet veel mogelijkheden daarrond te werken. Alleen genoeg weerstandsonderdrukkende medicijnen kunnen de afstotingsverschijnselen tegengaan, en dan nog. Maar ik ben geen deskundige op dat vlak. Ik wacht even af tot er chirurg ofzo hier eens een uitspaak over kan doen.
En ik denk dat ik toch duidelijk ben, de enige reden waarom het gebruik van "levende orgaandonoren" niet "openlijk" gepromoot word is de sociale/maatschappelijke regeling in deze samenleving.
Ikzelf heb al langer voorgesteld ter dood veroordeelde misdadigers de keuze te geven. Levenslang dwangarbeid van de zware soort, of de vrijwillige keuze om als orgaandonor opgetekend te worden. Met als gevolg dat die een tijd goed verzorgd gaat worden, en dan op een dag gaat slapen, en nooit meer wakker word.
Die dag is het moment alle bruikbare onderdelen een goede nieuwe gebruiker gevonden hebben.

Ja, uw standpunt ken ik al (racisme, egoisme). U bent daar tenminste eerlijk en open in.

Wat is er racistisch aan te erkennen dat er verschillen tussen mensen zitten, en dat de ene al een pak nuttiger is voor een maatschappij dan een ander?
En egoïsme, het is U ook niet onbekend.

Er zelf vrijwillig voor kiezen om geen kinderen (meer) te hebben, lijkt me een betere keuze.

Dat mijn beste, is al lang geregeld. Geen koters voor me.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Toch blijft er steeds uw eigen caveat: "aanvullen met...". Dat houdt dus in dat een veganistische levensstijl helemaal niet natuurlijk is, want U moet onnatuurlijke middelen gaan innemen (die vitaminepillen zijn chemische preparaten...) om toch te kunnen overleven. Waarom een chemische fabriek in werking houden als je het "natuurlijk" kunt oplossen met dieren eten ?

Dus uw stelling is: als we onnatuurlijke middelen moeten gebruiken om gezond te leven terwijl we op een andere manier ook gezond kunnen leven zonder onnatuurlijke middelen, dan is die tweede optie (die waar we geen onnatuurlijke middelen hoeven te gebruiken) aangewezen? Juist?

Wel, wat dacht je van dit tegenargument: het poetsen van tanden is heel onnatuurlijk, tandpasta is in een fabriek gemaakt en in de natuur zie je geen tanpasta, noch dieren die tanden poetsen. Sterker nog: ook inheemse volkeren (indianen,...) hoeven hun tanden niet te poetsen, tenzij... ze een westers dieet gaan overnemen, rijk aan suikers en zetmeel. Dat is slecht voor de tanden.
Dus wij hebben een paar duizend jaar geleden ons dieet grondig gewijzigd. We hadden toen de keuze om dat niet te doen. Wat bleek: niet alleen kon dat nieuw dieet leiden tot overgewicht, het bleek bovenal slecht te zijn voor de tanden. Maar we vonden die suiker lekker. En voor dat nieuwe dieet moesten we op zoek gaan naar tandpasta. Hoewel onnatuurlijk, hadden we het er toch voor over. Dus we zijn bereid om onnatuurlijke dingen te gebruiken als gevolg van een nieuw dieet.
Waar we nu voor staan is een keuze voor een nieuw voedingspatroon. Niet eentje dat louter om smaak draait, maar eentje dat beter past met onze morele opvattingen over rechtvaardigheid. Waarom zouden we dan nu niet bereid zijn om B12 supplementen te gebruiken?
Stel dat wij mensen moeten overleven door af en toe een mens op te eten. En nu hebben we een middel ontdekt dat een volwaardige vervanging is voor mensenvlees. Wat zouden we dan doen? Verder gaan met kannibalisme of toch maar dat alternatief gebruiken? Ik denk dat de meeste mensen voor het tweede gaan.

Conclusie: het onnatuurlijke supplementen argument klopt totaal niet.

[maddox]

Wel, wat dacht je van dit tegenargument: het poetsen van tanden is heel onnatuurlijk, tandpasta is in een fabriek gemaakt en in de natuur zie je geen tanpasta, noch dieren die tanden poetsen.

Hahahahaha, sommige diersoorten- langlevende- of knaagdieren hebben een ander trukje. hun tanden slijten gewoon snel genoeg om niet "rot" te kunnen worden", en die hun tanden groeie gewoon door gedurende heel hun leven.

Nog andere -zoals de haaien zorgen er gewoon voor dat de reservetanden gewoon op voorhand al klaar staan.

En nog andere dieren hebben hun eigen trukjes. Het knabbelen van bepaalde mineralen, of het laten uitpikken van hun gebit door vogels.

Sterker nog: ook inheemse volkeren (indianen,...) hoeven hun tanden niet te poetsen,

Gniffel, als je op je 35 al dood valt , is het perfect mogelijk dat te doen met een volledig gebit.

En al eens gedacht aan't feit dat er geen "dierlijke" suikers bestaan. Je promoot eigenlijk een volledig dierlijk dieet. De Eskimo's hebben geen rotte tanden.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wel, wat dacht je van dit tegenargument: het poetsen van tanden is heel onnatuurlijk, tandpasta is in een fabriek gemaakt en in de natuur zie je geen tanpasta, noch dieren die tanden poetsen. Sterker nog: ook inheemse volkeren (indianen,...) hoeven hun tanden niet te poetsen, tenzij... ze een westers dieet gaan overnemen, rijk aan suikers en zetmeel. Dat is slecht voor de tanden.

het gebruik van computers is onnatuurlijk. Computers komen niet in de natuur voor, ze worden in de fabriek gemaakt, de productie verbruikt veel energie en natuurlijke grondstoffen, en is vervuilend. Het is slecht voor het milieu. En toch gebruik je ze voor je propaganda.

En je stelling klopt niet: ik heb met eigen ogen gezien hoe inheemse stammen in Madagascar een bepaalde krekelsoort gebruikt om hun tanden te poetsen (en ik moet toegeven, slecht smaakte dat niet).
de oude Egyptenaren:

as long ago as 3000-5000 BC Egyptians made a dental cream by mixing powdered ashes of oxen hooves with myrrh, burned egg shells, pumice, and water. Unfortunately, these early Egyptians didn't have toothbrushes but used chew sticks to apply their dental cream.

Perzen:

In 1000 AD Persians added burnt shells of snails and oysters along with gypsum. Unfortunately, at this point, toothpaste was still reserved for the rich.

18de eeuw Engeland: borax

link

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus wij hebben een paar duizend jaar geleden ons dieet grondig gewijzigd.

Ook dit klopt niet, pas met de industriële revolutie en de daaruit voortkomende revolutie in de landbouw is massaproductie van voedsel in diezelfde landbouw op gang gekomen. We hebben niet een paar duizend jaar geleden ons dieet grondig gewijzigd, dat hebben we pas de laatste 100 jaar gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We hadden toen de keuze om dat niet te doen. Wat bleek: niet alleen kon dat nieuw dieet leiden tot overgewicht, het bleek bovenal slecht te zijn voor de tanden.

Dat was geen bewuste keuze (als maatschappij), maar een logisch gevolg van de op industriële wijze geproduceerde voedsel.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar we vonden die suiker lekker.

Ingebakken in ons DNA. Voor suiker bestaat er geen verzadigingsreceptor. Dat wil zeggen dat ons lichaam nooit zal zeggen dat het genoeg suiker binnen heeft. Evolutie, niet iets dat we "zelf vonden".

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En voor dat nieuwe dieet moesten we op zoek gaan naar tandpasta.

sinds de 19de eeuw.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hoewel onnatuurlijk, hadden we het er toch voor over. Dus we zijn bereid om onnatuurlijke dingen te gebruiken als gevolg van een nieuw dieet.

niet echt. Zelfs de Egyptenaren deden al aan tanden poetsen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waar we nu voor staan is een keuze voor een nieuw voedingspatroon.

Nee, jij tracht ons die keuze op te dringen

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Niet eentje dat louter om smaak draait, maar eentje dat beter past met onze morele opvattingen over rechtvaardigheid.

jouw "morele" opvattingen over rechtvaardigheid. Niet de mijne

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom zouden we dan nu niet bereid zijn om B12 supplementen te gebruiken?

Hypocriet.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Stel dat wij mensen moeten overleven door af en toe een mens op te eten.

Maar dat doen we niet. Ergo:kwatsj-verglijking volgt:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En nu hebben we een middel ontdekt dat een volwaardige vervanging is voor mensenvlees. Wat zouden we dan doen? Verder gaan met kannibalisme of toch maar dat alternatief gebruiken? Ik denk dat de meeste mensen voor het tweede gaan.

De keuze stelt zich niet, omdat we al een tijdje geleden zijn opgehouden met mensenvlees te eten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Conclusie: het onnatuurlijke supplementen argument klopt totaal niet.

Je conclusie is gebaseerd op onjuiste argumentatie

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hahahahaha, sommige diersoorten- langlevende- of knaagdieren hebben een ander trukje. hun tanden slijten gewoon snel genoeg om niet "rot" te kunnen worden", en die hun tanden groeie gewoon door gedurende heel hun leven.

Maar ze gebruiken geen tandpasta, zelfs niet dat mengsel dat de oude Egyptenaren bedachten.
Voor mensen en misschien ook andere primaten gelden die trucjes van knaagdieren enzo niet.

Nog andere -zoals de haaien zorgen er gewoon voor dat de reservetanden gewoon op voorhand al klaar staan.

Wij hebben geen reservetanden, behalve dan na de melktandjes. Waarom heeft de natuur ons niet voorzien van reservetanden?

Gniffel, als je op je 35 al dood valt , is het perfect mogelijk dat te doen met een volledig gebit.

-Wil je zeggen dat ik kan snoepen en toch een goei tien-twintig jaar geen last zal hebben van rotte tanden? Neenee: die indianenvolkeren die overgaan op een westers dieet, die krijgen al vrij snel rotte tanden.
-die mensen leven trouwens langer dan 35, en eigenlijk doet dat er niet toe.

En al eens gedacht aan't feit dat er geen "dierlijke" suikers bestaan. Je promoot eigenlijk een volledig dierlijk dieet. De Eskimo's hebben geen rotte tanden.

-Ik ben niet tegen gebruik van tandpasta, dus ik promoot geen dierlijk dieet. Het punt was net dat mensen bereid zijn om onnatuurlijke dingen te doen.
-Er is ook plantaardig voedsel dat minder rijk is aan suikers of zetmeel. Niet te veel snoepen en frisdranken, en in de plaats fruit en noten eten, water drinken... En groenten eten natuurlijk

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het gebruik van computers is onnatuurlijk. Computers komen niet in de natuur voor, ze worden in de fabriek gemaakt, de productie verbruikt veel energie en natuurlijke grondstoffen, en is vervuilend. Het is slecht voor het milieu. En toch gebruik je ze voor je propaganda.

Die vervuiling is een noodzakelijk kwaad. Zonder computers hebben de dieren nog minder hoop.
En natuurlijk moeten we de beste computers gebruiken: laptops in plaats van desktops,... En acties voeren opdat producenten veiliger alternatieven gebruiken en dus minder gevaarlijke stoffen gebruiken. Doe jij mee aan dergelijke acties?

En je stelling klopt niet: ik heb met eigen ogen gezien hoe inheemse stammen in Madagascar een bepaalde krekelsoort gebruikt om hun tanden te poetsen (en ik moet toegeven, slecht smaakte dat niet).

Waarom ondergraaft dat mijn stelling?
Er zijn duidelijke voorbeelden van indianen die rotte tanden krijgen nadat ze westerse voeding zijn gaan eten. Natuurlijk kunnen die indianen hun tanden poetsen met water of hun vingers en takjes en krekels en weet ik veel, maar blijkbaar werkt dat niet meer goed genoeg voor ons dieet.
Dus... welke natuurlijke methoden hebben we hier die ons een goed gebit garanderen?

Ook dit klopt niet, pas met de industriële revolutie en de daaruit voortkomende revolutie in de landbouw is massaproductie van voedsel in diezelfde landbouw op gang gekomen. We hebben niet een paar duizend jaar geleden ons dieet grondig gewijzigd, dat hebben we pas de laatste 100 jaar gedaan.

Je vergeet de landbouwrevolutie, dus productie van granen (en suikerriet,...). Dat is het verschil tussen de oude egyptenaren en de huidige indianen.

Ingebakken in ons DNA. Voor suiker bestaat er geen verzadigingsreceptor. Dat wil zeggen dat ons lichaam nooit zal zeggen dat het genoeg suiker binnen heeft. Evolutie, niet iets dat we "zelf vonden".

En wat is de relevantie hiervan? Voor vetten is ook geen verzadingingsreceptor. Waarom anders dat overgewicht door een vetrijk dieet van vlees? Ik zie de relevantie niet.

jouw "morele" opvattingen over rechtvaardigheid. Niet de mijne

En nog steeds heb ik niemand tegengekomen die kan zeggen waarom vlees eten niet in strijd is met de eigen rechtvaardigheidsvisie, tenzij men racist is (zoals sommigen op dit forum toegeven), of opportunist (zoals anderen toegeven) of nihilist of relativist,... Dus als men geen belang hecht aan rechtvaardigheid, als men geen belang hecht aan een consistente ethiek, als men alles arbitrair vindt, als men zich gewoon schikt naar de meerderheid, als men denkt dat alle ethiek zo relatief is dat iedereen zijn eigen gang mag gaan,... Tja, die mensen kan ik niet overtuigen met rationele argumenten.

De keuze stelt zich niet, omdat we al een tijdje geleden zijn opgehouden met mensenvlees te eten.

Het is een gedachte-experiment dat interessant is om te kijken waar de belangrijke factoren zitten. Aan de hand van dergelijk gedachte-experiment kunnen we dus beter zicht krijgen waar onze morele prioriteiten liggen. In dit geval kunnen we de vraag beantwoorden: wat is het ergste: een mens doden om op te eten, of een onnatuurlijk supplement gebruiken?

Je conclusie is gebaseerd op onjuiste argumentatie

Ik begrijp uw tegenargumenten nog niet zo goed (al mijn interperaties die ik kan bedenken van uw tegenargumenten, kloppen niet), dus voorlopig zie ik niet in waar mijn argumentatie fout zit.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom ondergraaft dat mijn stelling?
Er zijn duidelijke voorbeelden van indianen die rotte tanden krijgen nadat ze westerse voeding zijn gaan eten. Natuurlijk kunnen die indianen hun tanden poetsen met water of hun vingers en takjes en krekels en weet ik veel, maar blijkbaar werkt dat niet meer goed genoeg voor ons dieet.
Dus... welke natuurlijke methoden hebben we hier die ons een goed gebit garanderen?

zoals ik al zei, die malagashi gebruikten daarvoor die krekels. En dat werkte voor hun dieet. Je stelling "Inheemse volkeren hoeven hun tanden niet te poetsen" is dus fout, ze doen dat.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je vergeet de landbouwrevolutie, dus productie van granen (en suikerriet,...). Dat is het verschil tussen de oude egyptenaren en de huidige indianen.

Nee, dat vergat ik niet. Maar als je per sé het paleolytisch dieet wil vergelijken met het sedentaire dieet, graag zelfs. En laten we het dan ook niet beperken tot rottende tanden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En wat is de relevantie hiervan? Voor vetten is ook geen verzadingingsreceptor. Waarom anders dat overgewicht door een vetrijk dieet van vlees? Ik zie de relevantie niet.

Voor vetten is er wel een verzadigingsgevoel, het duurt gewoon een tijdje na de maaltijd vooraleer dat signaal gegeven wordt. Dit verzadigingsgevoel duurt wel langer dan dat door bvb eiwitten of voedingsvezels.
Het overgewicht door een vetrijk dieet kan je niet louter toespitsen op het overdadig eten van verzadigde vetten. Dat is te simplistisch voorgesteld. Het is een combinatie van suikers en vetten

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En nog steeds heb ik niemand tegengekomen die kan zeggen waarom vlees eten niet in strijd is met de eigen rechtvaardigheidsvisie, tenzij men racist is (zoals sommigen op dit forum toegeven), of opportunist (zoals anderen toegeven) of nihilist of relativist,... Dus als men geen belang hecht aan rechtvaardigheid, als men geen belang hecht aan een consistente ethiek, als men alles arbitrair vindt, als men zich gewoon schikt naar de meerderheid, als men denkt dat alle ethiek zo relatief is dat iedereen zijn eigen gang mag gaan,... Tja, die mensen kan ik niet overtuigen met rationele argumenten.

ik ben dan ook een pragmaticus: ik eet met mate vlees en vis, zuivel, eieren; ik gebruik muizen in experimenten; ik houd huisdieren. Tezelfdertijd kies ik bewust welk vlees ik koop (en dan vooral bij wie, in mijn geval geen industriële veehouderij maar een bevriende boer die de andere helft van de koe en het varken voor zich neemt), verzorg ik mijn muizen als een goede huisvader (hebben geen tekort aan eten en drinken, hebben ontspanning (jaja, speeltjes in hun kooi, stress-gedrag is nl nefast voor mijn resultaten), vermijd overbevolking (want elke 3 weken een nieuw nest als ik niet oppas), zijn mijn huisdieren een deel van de familie (zonder uit het oog te verliezen dat het dieren blijven, en geen mensen zijn). Ik ben radicaal tegen foltering, en vermijd het lijden van mijn dieren.

Maar, discutiëren met animal rights activists is zoals discutieren met creationisten. Je kan aandragen wat je wil, overtuigen kan je ze toch niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het is een gedachte-experiment dat interessant is om te kijken waar de belangrijke factoren zitten. Aan de hand van dergelijk gedachte-experiment kunnen we dus beter zicht krijgen waar onze morele prioriteiten liggen. In dit geval kunnen we de vraag beantwoorden: wat is het ergste: een mens doden om op te eten, of een onnatuurlijk supplement gebruiken?

je geeft hier een valse keuze: het is niet of een mens eten of een onnatuurlijk supplement nemen. Door dergelijke vraagstelling krijg je natuurlijk je gewenste antwoord (en dit is een constante in je vraagstellingen).

Filosoferen kan tof zijn, maar je verliest zo gemakkelijk en snel de voeling met de realiteit. Dat mag wel duidelijk blijken uit al die topics die je al hebt opgestart over dit onderwerp:
1. dieren zijn geen mensen
2.er bestaat geen moreel superieure visie;
3. er is geen maatschappelijk draagvlak;
4. we kunnen niet zonder proefdieren;
5. huisdieren zijn een onderdeel van het menszijn;

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat is waar, maar als u als een mentaal gehandicapt kind had kunnen geboren worden, dan had u ook als een varken kunnen geboren worden.

Hmmm. (shhht.... mijn geheim aub niet doorvertellen...)
Ik weet niet of ik als een varken had kunnen geboren worden. Of als een bezemsteel. Het wordt bijzonder abstract, deze oefening, niewaar ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zoals ik al zei, die malagashi gebruikten daarvoor die krekels. En dat werkte voor hun dieet. Je stelling "Inheemse volkeren hoeven hun tanden niet te poetsen" is dus fout, ze doen dat.

Zuchtje... (voor alle duidelijkheid) ik bedoel de stelling :"Inheemse volkeren hoeven hun tanden niet te poetsen met tandpasta. Met colgate. Met een onnatuurlijk product. Met sensodyne. Of signal. Met fabrieksspul in tube."
Maar goed, misschien zijn kerekels ook wel goed om onze tanden te poetsen. Maar zelfs dat doet er niet toe. Volgens mij poets jij je tanden met fabrieksspul.

Voor vetten is er wel een verzadigingsgevoel, het duurt gewoon een tijdje na de maaltijd vooraleer dat signaal gegeven wordt. Dit verzadigingsgevoel duurt wel langer dan dat door bvb eiwitten of voedingsvezels.
Het overgewicht door een vetrijk dieet kan je niet louter toespitsen op het overdadig eten van verzadigde vetten. Dat is te simplistisch voorgesteld. Het is een combinatie van suikers en vetten

Ja, goed, we kunnen dat nuanceren. Maar anyway, ik zie de relevantie niet.

ik ben dan ook een pragmaticus: ik eet met mate vlees en vis, zuivel, eieren; ik gebruik muizen in experimenten; ik houd huisdieren. Tezelfdertijd kies ik bewust welk vlees ik koop (en dan vooral bij wie, in mijn geval geen industriële veehouderij maar een bevriende boer die de andere helft van de koe en het varken voor zich neemt), verzorg ik mijn muizen als een goede huisvader (hebben geen tekort aan eten en drinken, hebben ontspanning (jaja, speeltjes in hun kooi, stress-gedrag is nl nefast voor mijn resultaten), vermijd overbevolking (want elke 3 weken een nieuw nest als ik niet oppas), zijn mijn huisdieren een deel van de familie (zonder uit het oog te verliezen dat het dieren blijven, en geen mensen zijn). Ik ben radicaal tegen foltering, en vermijd het lijden van mijn dieren.

Maar, discutiëren met animal rights activists is zoals discutieren met creationisten. Je kan aandragen wat je wil, overtuigen kan je ze toch niet.

Wel interessant hoe je over je muizen schrijft. Wat voor experimenten zijn dat? En hoe ga je die overbevolking tegen? Ja, interessante case study. Ik heb er ook een: onze kippen thuis (ze leggen al een week terug eieren, na een jaar niets). Vraag is: worden mijn kippen nu geobjectiveerd: worden ze gebruikt als louter middel voor onze doelen? Ik denk het niet, maar soit, ik kan me vergissen. Hoe staat het met uw muizen? Wat doe je met de muizen na het experiment?

je geeft hier een valse keuze: het is niet of een mens eten of een onnatuurlijk supplement nemen.

Net wel: dit gedachteexperiment is zodanig opgebouwd dat zodat we het best zien waar de prioriteit ligt. En het antwoord is: het basisrecht respecteren is belangrijker dan iets natuurlijks te moeten volgen.

Filosoferen kan tof zijn, maar je verliest zo gemakkelijk en snel de voeling met de realiteit. Dat mag wel duidelijk blijken uit al die topics die je al hebt opgestart over dit onderwerp:
1. dieren zijn geen mensen

Maar kan iemand mij nu eens klaar en duidelijk zeggen wat dit ertoe doet? Vrouwen zijn geen mannen, kikkers zijn geen zoogdieren, spinnen zijn geen gewervelden. Dat weten we allemaal. What's te point?????

2.er bestaat geen moreel superieure visie;

Er bastaan wel een aantal waarden die breed gedragen worden in onze samenleving. En vlees eten is in strijd daarmee.

3. er is geen maatschappelijk draagvlak;

Waarschijnlijk is dat omdat de meerderheid van de mensen zich vergist omdat ze er nog niet zo over hebben nagedacht. Vroeger was er ook geen maatschappelijk draagvlak voor de afschaffing van de slavernij, of geen draagvlak in Duitsland voor de stopzetting van de jodenvervolging.

4. we kunnen niet zonder proefdieren;

Dat is voor een andere thread... Ik ben het er alvast niet mee eens. Het is bv. geen kwestie van zonder kunnen. Herinner u het dilemma van die patienten die niet zonder een nieuw hart, lever, nieren kunnen. Mogen ze daarom een mentaal gehandicapt weeskind opofferen, omdat ze niet zonder kunnen? (één gehandicapte opofferen om bv vijf levens te redden van mentaal gezonde mensen). En om het dilemma nog scherper te stellen: stel dat xenotransplantatie niet werkt en transplantatie van menselijke organen wel en stel dat er geen organen van bv jonge verkeersslachtoffers meer zijn. Dus die patienten kunnen niet zonder menselijke organen, en daarom moeten ze één mens doden. Anders zullen ze sterven. Wat nu?

5. huisdieren zijn een onderdeel van het menszijn;

Goh, nog voer voor discussie. Enfin, kernvraag is: hoe sta je tegenover je huisdier. Vele dierenrechtenactivisten hebben huisdieren. Die dieren worden niet geobjectiveerd.