Is ook meer loontransparantie van 'gewone' stervelingen gewenst ?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Volgens een recente studie van Mercer is de totale jaarlijkse nettoverloning (na aftrek van belastingen en sociale bijdragen), inclusief premies en variabele vergoedingen, gemiddeld:
- voor een Belgische directeur: 55150
- ingenieurs en kaderleden: 43500
- arbeiders: 22600
---
Ter vergelijking:
- 1820 X 13 + 800= 24460 (freespirit).
Jullie verdienen sowieso drie tot zes maal het bestaansminimum.
Commentaar: Vraag me af hoe je dergelijke fortuinen er doorgedraaid krijgt als je tot 80 uren per week aan het werk bent. Porches?

Een kleine 25000 euro per jaar uitgeven is heus niet zo moeilijk, beste DannyS. Zeker niet als je zoals ik een hypotheeklening hebt afgesloten en als single door het leven gaat (met alles maximale vaste kosten). Meer zelfs, ik moet goed uitzien wat ik doe om rond te komen, uiteraard kan ik mij wel enkele luxegoederen permitteren. Maar zeker geen porches, dat zal voor mij misschien in een volgend leven zijn.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Freespirit heeft een netto onbelast loon. De lonen die u opnoemt zijn bruto bedragen.

En als ik dat zo lees deed ik het in mijn vorige baan helemaal niet zo slecht

Ik geef u met uw posts voor 95 % gelijk betreffende dit topic, maar toch nog het volgende. Ik heb inderdaad een netto onbelast loon (geen personenbelastingen moeten betalen, wel volledige RSZ). Maar dat is niet altijd rozengeur- en manenschijn. Als je als alleenstaande een lening hebt lopen, kan je deze in mijn statuut niet aftrekken van de belastingen. Wat wil zeggen dat ik deze eerste jaren tot meer dan 2500 euro per jaar misloop ! Als je echter als doctoraatsbursaal gehuwd bent of wettelijk samenwoont, zijn de vetpotten in aantocht. De 'regulier' loontrekkende partner kan de hypotheek van de belastingen aftrekken en heeft bovendien nog eens het recht de partner die aan het doctoreren is (en belastingtechnisch niets verdient) ten laste te nemen als gezinshoofd. Naast de belastingsaftrek voor de lening levert dit ongeveer nog eens 2000 euro per jaar 'winst' op voor dit gezin (verschillende van m'n collega's zitten in deze gunstige situatie). Maar voor de rest mag ik inderdaad niet klagen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dat geld dat jij maandelijks ontvangt moet van ergens komen en geld op zich is NOOIT persoonlijk. Als ik zou vragen wat je bestedingspatroon van dat geld is, dan zou ik pas over de schreef gaan en de privacy aantasten.

Dat geld dat ik maandelijks ontvang komt van mijn werkgever, omdat wij een arbeidsovereenkomst hebben waarin dat zo is afgesproken. Die overeenkomst is een persoonlijke overeenkomst tussen twee partijen waar de rest niets mee te maken heeft. Ik ben aan niets/niemand verplicht mee te delen wat er is afgesproken in die overeenkomst.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dat geld dat jij maandelijks ontvangt moet van ergens komen en geld op zich is NOOIT persoonlijk. Als ik zou vragen wat je bestedingspatroon van dat geld is, dan zou ik pas over de schreef gaan en de privacy aantasten.

Geld is zijn hoedanigheid is niet persoonlijk. Wat iemand verdient is dat wel.

Waarom wil jij per se weten wat een ander verdient? Wat schiet jij daar nu concreet mee op?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Commentaar: Vraag me af hoe je dergelijke fortuinen er doorgedraaid krijgt als je tot 80 uren per week aan het werk bent. Porches?

Daar is geen kunst aan; gewoon wat van het leven genieten

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alweer, hoe vaak moet ik het zeggen, als je gaat studeren enkel en alleen voor het potentiele hogere salaris, maak je je studie nooit af. En begin zeker niet aan een doctoraat als dat je motivatie is....

Het is altijd erg grappig om te mogen zien dat ongeschoolden denken dat mensen scholing volgen voor enkel en alleen het geld. Dit was in mijn geval, en die van mijn vrienden, helemaal niet zo.

Jamaar we gaan niet herbeginnen hé.
Ten eerste heb ik ook wel wat school gedaan en moet ik binnenkort (als alles goed gaat) nog eens niet minder dan 7 extra diploma's gaan bij behalen. Heb er dan 9 of 10 in totaal.
Dus nu niet zeggen dat ik niet geschoold ben a.u.b..
Maar ik ben selectief geschoold...(klink een stukje aardiger), dat wel.

Bon los van dat; vind ik dat mensen die een hoog diploma weten te behalen dat dit mag aangepast vergoed worden voor hun.
Als ze tenminste dan ook naar hun capaciteiten werken en niet hetzelfde werk doen van een lagere gediplomeerde en daar dan toch een hoger loon voor krijgen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jamaar we gaan niet herbeginnen hé.
Ten eerste heb ik ook wel wat school gedaan en moet ik binnenkort (als alles goed gaat) nog eens niet minder dan 7 extra diploma's gaan bij behalen. Heb er dan 9 of 10 in totaal.
Dus nu niet zeggen dat ik niet geschoold ben a.u.b..
Maar ik ben selectief geschoold...(klink een stukje aardiger), dat wel.

Bon los van dat; vind ik dat mensen die een hoog diploma weten te behalen dat dit mag aangepast vergoed worden voor hun.
Als ze tenminste dan ook naar hun capaciteiten werken en niet hetzelfde werk doen van een lagere gediplomeerde en daar dan toch een hoger loon voor krijgen.

Mijn excuses, ik dacht dat u ergens gesteld had dat u geen diploma had en dat ook niet nodig vond voor mensen.

Goed, over uw tweede paragraaf: ik ben akkoord. Loon naar werk, niet loon naar diploma.

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maar waarom zou een willekeurig ander iemand dat ook moeten weten dan?

Om een maat te hebben ?
Stel dat je van niemand weet wat hij/zij verdient.
Hoe kan je dan in Godsnaam bepalen of je wel op een correcte manier betaald wordt ?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Om een maat te hebben ?
Stel dat je van niemand weet wat hij/zij verdient.
Hoe kan je dan in Godsnaam bepalen of je wel op een correcte manier betaald wordt ?

Er zijn genoeg referentieschalen beschikbaar, zonder dat je daarom zomaar jan en allemans loon moet kunnen consulteren of zonder dat je je zou moeten beroepen op één of ander verzonnen "recht" om een ander zijn loon te kennen.

En zelfs al zouden die referentieschalen niet beschikbaar zijn, waarom zou je in de eerste plaats niet zelf kunnen bepalen of je op een correcte manier betaald wordt? Als jij tevreden bent en de overeenkomst tussen jou en je werkgever tekent, als jij dus vindt dat die overeenkomst correct is, maakt het dan uberhaupt nog uit of een ander meer of minder verdient? Of moet je je altijd met anderen gaan vergelijken om je eigen situatie te kunnen beoordelen?

Er zijn maar twee partijen die moeten beoordelen of de overeenkomst correct is of niet: de werknemer en de werkgever. Als de eerste een loon te laag vindt, dan staat niets hem in de weg om een hoger loon te bedingen of om elders te gaan zoeken. Als die werknemer werkelijk dat loon waard is, zal er heus wel een werkgever zijn die hem dat zal geven. Als ik vind dat ik een jaarloon van 100k€ waard ben omwillen van mijn vaardigheden, kennis en prestaties, dan vraag ik dat ook of dan ga ik dat ook zoeken. Als ik werkelijk overdrijf, dan zal de arbeidsmarkt me vanzelf wel terecht wijzen en zoniet heb ik gewoon wat ik wou.


Dat vergelijk dat iedereen continue wil maken, is toch nergens op gebaseerd. Functieomschrijvingen en ancienniteit zeggen bijlange niet alles; prestatie is minstens even belangrijk (zoniet zelfs belangrijker).

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Daar is geen kunst aan; gewoon wat van het leven genieten

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn excuses, ik dacht dat u ergens gesteld had dat u geen diploma had en dat ook niet nodig vond voor mensen.

Goed, over uw tweede paragraaf: ik ben akkoord. Loon naar werk, niet loon naar diploma.

Mensen moeten effectief opgeleid worden, niet nutteloos.

En hier krijg ik het al helemaal van;
RVA betaalt vergoeding voor schoolverlaters ouder dan 50
De RVA betaalde in februari een wachtvergoeding uit aan 328 schoolverlaters die ouder waren dan 50 jaar. Het gaat om personen die al minstens 20 jaar in het systeem zitten en in die periode nooit voldoende gewerkt hebben om rechten op basis van arbeid te openen.

Snel groeiende groep
Het gaat om een kleine maar snel groeiende groep. In heel 2000 waren er nog maar twee werkloze 50-plussers als schoolverlater geregistreerd. Vorig jaar waren dat er al gemiddeld 245. Ze ontvingen in de loop van dat jaar bijna exact 2 miljoen euro aan werkloosheidsuitkeringen. (belga/vsv)
11/04/09 10u51

----------
En op de papieren versie van de krant staat het veel uitgebreider. Dat het voornamelijk gaat over hoog opgeleide mensen zelfs.

En dit zijn niet mijn woorden.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn excuses, ik dacht dat u ergens gesteld had dat u geen diploma had en dat ook niet nodig vond voor mensen.

Goed, over uw tweede paragraaf: ik ben akkoord. Loon naar werk, niet loon naar diploma.

Ben ik niet volledig mee akkoord. Prestatie mag inderdaad meegerekend worden, maar ook het diploma op zich moet gevaloriseerd kunnen worden. Dit is toch één van de meerwaarden van je botten op den unief of hogeschool te moeten afdraaien. Dat je een leuk vooruitzicht hebt meer te verdienen dan iemand met een lager diploma.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Geld is zijn hoedanigheid is niet persoonlijk. Wat iemand verdient is dat wel.

Waarom wil jij per se weten wat een ander verdient? Wat schiet jij daar nu concreet mee op?

Voor mij past loontransparantie in een meer open en meer vertrouwelijke samenleving. En omdat de relatie werkgever-werknemer bezwaarlijk een privé-aangelegenheid kan genoemd worden, maar eerder puur zakelijk. Wat u op uw bankrekening heeft staan, dat zijn inderdaad mijn zaken niet. Dat is immers persoonlijk en hangt af van uw bestedingspatroon en wat je nog overhoudt. Maar lonen op zich zouden algemeen geweten moeten zijn. Op dat vlak ben ik misschien een Amerikaantje, waar iedereen open en bloot (hoeveel of hoe weinig dit ook moge zijn) zijn verdiensten op tafel gooit (figuurlijk dan).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Wat vind jij van armen, Adrian?

Dat is als vragen wat ik van rijken vind: weet ik veel. Dat is maar een bepaald kenmerk van een mens en eentje waar ik volledig neutraal tegenover sta.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is als vragen wat ik van rijken vind: weet ik veel. Dat is maar een bepaald kenmerk van een mens en eentje waar ik volledig neutraal tegenover sta.

Niet flauw doen. In welke mate is het de arme hun eigen schuld dat ze arm zijn? (Dat was uiteraard de eigenlijke vraag)

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ben ik niet volledig mee akkoord. Prestatie mag inderdaad meegerekend worden, maar ook het diploma op zich moet gevaloriseerd kunnen worden. Dit is toch één van de meerwaarden van je botten op den unief of hogeschool te moeten afdraaien. Dat je een leuk vooruitzicht hebt meer te verdienen dan iemand met een lager diploma.

Enkel en alleen als je ook een job aanvat die gebruik maak van de extra capaciteiten die je hoort te hebben met zo'n diploma.
Als je als universitair geschoolde zin hebt om achter een bureautje wat administratief werk te gaan doen, dan zie ik geen reden waarom dat diploma gevaloriseerd zou moeten worden en je meer zou moeten krijgen dan de doorsnee bediende zonder diploma's.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Voor mij past loontransparantie in een meer open en meer vertrouwelijke samenleving. En omdat de relatie werkgever-werknemer bezwaarlijk een privé-aangelegenheid kan genoemd worden, maar eerder puur zakelijk. Wat u op uw bankrekening heeft staan, dat zijn inderdaad mijn zaken niet. Dat is immers persoonlijk en hangt af van uw bestedingspatroon en wat je nog overhoudt. Maar lonen op zich zouden algemeen geweten moeten zijn. Op dat vlak ben ik misschien een Amerikaantje, waar iedereen open en bloot (hoeveel of hoe weinig dit ook moge zijn) zijn verdiensten op tafel gooit (figuurlijk dan).

Waarmee je nog steeds geen grondige reden geeft waarom het zo zou moeten zijn. Je stelt enkel dat het zo zou moeten zijn.

De relatie werkgever-werknemer is uiteraard een zakelijke relatie, maar dat is geen equivalent voor volledige openbaarheid. Er zijn massa's zakelijke relaties waar het privé-gehalte en het gesloten karakter de boventoon spelen. Ik ga jou ook niet alle details van mijn zakenrelaties uit de doeken doen; je zal zelfs niet te horen krijgen wie die zakenrelaties zijn.

Dus, waarom zou het moeten? Hoe maakt dat dan de samenleveing meer open en vertrouwelijk en waarom zou dat uberhaupt nodig zijn? Zoals ik het zie gaat dat enkel en alleen zorgen voor nog meer gezannik en afgunst over deze en gene wiens loon te hoog of te laag is. Dergelijke openbaarheid is weinig meer dan een aantrekkingspool voor een zootje ongeregeld die meent dat zijn mening over andermans loon de regel zou moeten zijn. Dat datzelfde zootje eigenlijk niet eens in kan schatten waarom een loon zus of zo is, negeren ze gemakshalve uiteraard.

Of je uberhaupt iets bekend maakt, hoort gewoon je eigen keuze te zijn. Er is niets mis met openheid, maar het moet geen verplichting zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Niet flauw doen. In welke mate is het de arme hun eigen schuld dat ze arm zijn? (Dat was uiteraard de eigenlijke vraag)

Dat weet ik toch niet? Mensen kunnen arm zijn door middel van pech, luiheid, lage productiviteit, keuze, gedwongen, geboren op slechte geografische locatie, slechte beslissingen op ondernemersvlak en er zijn vast nog wel meer zaken die de oorzaak kunnen zijn dat mensen 'arm' zijn. (Dit is onafhankelijk van de maatstaf van armoede die we hierbij nemen.)

Net zoals mensen rijk kunnen zijn door middel van geluk, hard werken, hoge productiviteit, geboren op goede geografische locatie, (deels) keuze, diefstal, goede beslissingen op ondernemersvlak en misschien nog wel een paar zaken.

Zo'n vraag kan je toch alleen maar oplossen case per case? Ik snap echt niet wat jij vraagt, hoor.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarmee je nog steeds geen grondige reden geeft waarom het zo zou moeten zijn. Je stelt enkel dat het zo zou moeten zijn.

De relatie werkgever-werknemer is uiteraard een zakelijke relatie, maar dat is geen equivalent voor volledige openbaarheid. Er zijn massa's zakelijke relaties waar het privé-gehalte en het gesloten karakter de boventoon spelen. Ik ga jou ook niet alle details van mijn zakenrelaties uit de doeken doen; je zal zelfs niet te horen krijgen wie die zakenrelaties zijn.

Dus, waarom zou het moeten? Hoe maakt dat dan de samenleveing meer open en vertrouwelijk en waarom zou dat uberhaupt nodig zijn? Zoals ik het zie gaat dat enkel en alleen zorgen voor nog meer gezannik en afgunst over deze en gene wiens loon te hoog of te laag is. Dergelijke openbaarheid is weinig meer dan een aantrekkingspool voor een zootje ongeregeld die meent dat zijn mening over andermans loon de regel zou moeten zijn. Dat datzelfde zootje eigenlijk niet eens in kan schatten waarom een loon zus of zo is, negeren ze gemakshalve uiteraard.

Of je uberhaupt iets bekend maakt, hoort gewoon je eigen keuze te zijn. Er is niets mis met openheid, maar het moet geen verplichting zijn.

Vele werkgevers zijn uiteraard niet tevreden met meer 'loonopenheid'. Het zou hen het schaamrood op de wangen toveren welke willekeur zich soms m.b.t. toekenning van het loon tentoon spreidt. Verschillende discriminaties die niet te rechtvaardigen vallen zouden aan het licht komen, bijvoorbeeld dat vrouwen voor dezelfde functie en takenpakket minder zouden verdienen dan de man (hoewel sommige 'linkse' instanties deze loondiscrepantie inderdaad overdrijven). En bedrijven en werkgevers kunnen natuurlijk deze negatieve publiciteit missen en (waarschijnlijk) aanverwante processen die worden aangespannen. Daarom hopen ze erop dat de 'geheimhouderij' en stilzwijgendheid blijft aanslepen. Zo kunnen ze lekker hun zin blijven doen en hun willekeur tenton spreiden.

Men verwijt altijd de openbare sectoren en de ambtenarij 'vriendjespolitiek', 'een lange arm' en de bijbehorende incompetentie en inertie. Wel, in de privé is het nog vele erger gesteld. Als de personeelschef of je overste niet tegen je kop kan, dan riskeer je een pak minder te verdienen dan je 'evenwaardige' collega (dan bedoel ik overeenkomstige opleiding, functie en dienstjaren). Te veel discretie omtrent het loon werkt zulke subjectieve houding in de hand. Bij de overheid daarentegen zijn de lonen mooi vastgelegd volgens de functie en de barrema's. Hier speelt het nagenoeg geen rol of 'een baas' ja al dan niet kan uitstaan. Er valt namelijk niet af te wijken van de vastgelegde lonen. Mannen en vrouwen (en andere 'kansengroepen') verdienen exact evenveel voor hetzelfde werk.

Hiermee pleit ik geenszins voor vaste loonbarrema's in de privé. Ik ben namelijk geen communist: variabele lonen zijn nodig voor competitie en kan de ambities aanwakkeren. Er zou echter mijns inziens wat meer standvastigheid in het loonbeleid van sommige bedrijven mogen komen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Vele werkgevers zijn uiteraard niet tevreden met meer 'loonopenheid'. Het zou hen het schaamrood op de wangen toveren welke willekeur zich soms m.b.t. toekenning van het loon tentoon spreidt. Verschillende discriminaties die niet te rechtvaardigen vallen zouden aan het licht komen, bijvoorbeeld dat vrouwen voor dezelfde functie en takenpakket minder zouden verdienen dan de man (hoewel sommige 'linkse' instanties deze loondiscrepantie inderdaad overdrijven). En bedrijven en werkgevers kunnen natuurlijk deze negatieve publiciteit missen en (waarschijnlijk) aanverwante processen die worden aangespannen. Daarom hopen ze erop dat de 'geheimhouderij' en stilzwijgendheid blijft aanslepen. Zo kunnen ze lekker hun zin blijven doen en hun willekeur tenton spreiden.

Alleen al voor de éénzijdige benadering die je hier tentoon spreidt, is het beter om die openheid niet tot een verplichting of recht te verheffen. Je illustreert hier immers perfect wat ik eerder aangaf... "Die stoute werkgevers discrimineren dat het een lieve lust is en betalen sowieso te weinig, en die lieve werknemers hebben samen met jou dringend een stok nodig om wat te gaan slaan...". De realiteit is dat je lonen niet naar juistheid en correctheid kan gaan inschatten, om de doodeenvoudige redenen dat je de achterliggende situaties en redeneringen niet kent. Dat is uiteraard mooi in een maatschappij waarin iedereen hetzelfde of grosso modo hetzelfde moet krijgen, los van enige prestatie en waarin functiebeschrijving en ancienniteit de enige drijveren mogen zijn, maar dat is niet hoe een business werkt. Een business werkt niet op wat mensen denken dat ze moeten krijgen; een business werkt op prestatie.

De kans bestaat dat jij hier enkel aan het pleiten bent vanuit een oprechte bezorgdheid om vriendjespolitiek te vermijden, maar de realiteit is dat dergelijke maatregelen enkel voor bovenstaande zullen aangegrepen worden.

Men verwijt altijd de openbare sectoren en de ambtenarij 'vriendjespolitiek', 'een lange arm' en de bijbehorende incompetentie en inertie. Wel, in de privé is het nog vele erger gesteld.

Hoe zou jij dat weten als je nog nooit in de privé hebt gewerkt?

Als de personeelschef of je overste niet tegen je kop kan, dan riskeer je een pak minder te verdienen dan je 'evenwaardige' collega (dan bedoel ik overeenkomstige opleiding, functie en dienstjaren).

Een mooi vooroordeel, maar heb je dat nu zelf al meegemaakt? Of zuig je dit nu ter plekke uit je duim?
En zoals al eerder gezegd, opleiding, functie en dienstjaren zijn niet de meest doorslaggevende factor in verloning en mogen dat ook niet zijn. Prestaties zijn veel belangrijker. Ik heb liever een jonge elektrotechnieker die alles door zelfstudie en wat ervaring heeft opgedaan maar die van aanpakken weet in mijn team, dan een geschoold ingenieur met 15 jaar ancienniteit die wat staat aan te modderen... Die eerste zal bij mij meer verdienen dan die tweede...

Te veel discretie omtrent het loon werkt zulke subjectieve houding in de hand. Bij de overheid daarentegen zijn de lonen mooi vastgelegd volgens de functie en de barrema's. Hier speelt het nagenoeg geen rol of 'een baas' ja al dan niet kan uitstaan. Er valt namelijk niet af te wijken van de vastgelegde lonen.

Hetgeen juist één van de drijvende factoren is achter die inertie en die bureauslapers. Wat ze ook doen, het loon krijgen ze toch...

Mannen en vrouwen (en andere 'kansengroepen') verdienen exact evenveel voor hetzelfde werk.

Hiermee pleit ik geenszins voor vaste loonbarrema's in de privé. Ik ben namelijk geen communist: variabele lonen zijn nodig voor competitie en kan de ambities aanwakkeren. Er zou echter mijns inziens wat meer standvastigheid in het loonbeleid van sommige bedrijven mogen komen.

Again, waar haal je het vandaan? Heb je het dan hands on mogen ervaren? Heb je een zicht op het loonbeleid van ietwat grotere bedrijven?