Bankjes rechthouden kost geld, veel geld...

[<!-- / message -->]

Bedoelt u de oorlog tussen The Bank of Scotland en de The Royal Bank of Scotland ?

Inderdaad het beste bewijs dat Free Banking gedoemd is tot aanpassen of bankroet.

[Bill Ayers]

Ge gaat van géén argumenten naar drogredeneringen. Voorzichtig durf ik stellen dat je vooruitgang maakt.

[<!-- / message -->]

En een boek is nog steeds geen bewijs. Zeker niet als het gewoon maar een geschiedenis boekje is. Want dat is het boek dat u mij aanraad.

Kunnen we hebben over bestaande succesvolle Free Banking ? Nee. En zeker niet over Free Banking dat meer doet dan een bestaande munt herverdelen.

De JAK Medlemsbank is reeds succesvol sinds 1931. En is ontstaan door te leren uit de toenmalige grote crisis.

Maar er zijn nog initiatieven die het maken. De Grameen Bank bijvoorbeeld. Het brein er achter, Muhammad Yunus, kreeg dan ook de Nobel prijs voor Vrede. Niet voor economie. Het belang hiervan ontgaat u waarschijnlijk.

[MIS]

Maar er zijn nog initiatieven die het maken. De Grameen Bank bijvoorbeeld. Het brein er achter, Muhammad Yunus, kreeg dan ook de Nobel prijs voor Vrede. Niet voor economie. Het belang hiervan ontgaat u waarschijnlijk.

[Bill Ayers]

Dus een periode in de geschiedenis die jouw claim (i.e. de onmogelijkheid van uitgave van geld in een systeem van vrij bankieren) feitelijk weerlegt, wimpel je af als zijnde "geen bewijs." Sterk!

[<!-- / message -->]

Er was een periode in de geschiedenis zonder economie. Bewijst dit dat economie niet nodig is ?

Er was een periode zonder schrift, bewijst dit dat schrift overbodig is ?

De Free Banking die u tracht te beschrijven heeft bewezen dat het niet levensvatbaar is. Anders zouden ze nu nog succesvol bestaan. U draagt zelf bewijzen aan dat het geen werkbaar systeem is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Maar er zijn nog initiatieven die het maken. De Grameen Bank bijvoorbeeld. Het brein er achter, Muhammad Yunus, kreeg dan ook de Nobel prijs voor Vrede. Niet voor economie. Het belang hiervan ontgaat u waarschijnlijk.

Game, set & Match.
Grameen bank is geen bank, maar een subsidie-orgaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Healy zegt dat een economie met één goudstaaf genoeg geld heeft, is voor een één op één goudstandaard en valt uit de lucht als ik zeg dat geld ook liquide moet zijn. Ik probeer er mij iets niet karikaturaal bij voor te stellen, maar het lukt niet.

Ik vrees dat je niet goed hebt begrepen wat ik bedoelde met de claim dat een economie aan 1 goudstaaf genoeg geld zou hebben. Ik vrees dat je ook niet goed begreep waarom ik die welbepaalde vraag stelde. En als laatste heb je nog geen enkele weerlegging gegeven van een 1 op 1 goudstandaard.

Dus wie is er nu de karikatuur?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Nu ja als het zo eenvoudig is. Hier het bewijs dat rente vrij bankieren werkt met praktijk voorbeelden. De Zweedse JAK Medlemsbank wordt in het boek uitvoerig onder de loep genomen.

Ge moogt altijd uitleggen hoe die bank werkt. Ik wed met u voor 2 bakken bier dat die een mechanisme heeft om tijdpreferentie te vertalen, als en slechts als ze zich bezig houdt met het coördineren van investeringen over de tijd heen. (Niet alles wat zich een bank noemt, houdt zich daar namelijk mee bezig. De door u aangehaalde Grameen bank is daar een voorbeeld van.)

Een eerste blik zegt me dat ze monetaire rente hebben vervangen door moraliteit en wederkerigheid. Niet slecht - en compleet conform de principes die libertariërs ondersteunen (en soms zelfs toejuichen) - maar er is wel degelijk een rente. Leuke bank dus. In een vrije samenleving zou je er ook zo eentje mogen oprichten. Deal?

[MIS]

Een eerste blik zegt me dat ze monetaire rente hebben vervangen door moraliteit en wederkerigheid. Niet slecht - en compleet conform de principes die libertariërs ondersteunen (en soms zelfs toejuichen) - maar er is wel degelijk een rente. Leuke bank dus. In een vrije samenleving zou je er ook zo eentje mogen oprichten. Deal?

Waarlijk interessant, monetaire rente vervangen door moraliteit en wederkerigheid. Op zich moge het hoopvol genoemd worden en getuigend van een ruimere visie, geen probleem daarmee. Een jammer feit is echter wel dat impulsen die kwalitatief van een andere (morele) orde zijn niet onmiddellijk begrepen worden waardoor ze nogal eens in de kiem gemoord worden. Zoals de geschiedenis heeft aangetoond zal het op deze manier dan ook tot een mislukking leiden en hiermee wordt in dezelfde destructieve gedachtegang het idee zelf als een mislukking gezien. Steeds opnieuw zullen echter deze impulsen van moraliteit en wederkerigheid zich uiten, schijnbaar in een andere vorm of vertaling, doch inherent gedreven vanuit diezelfde moraliteit en wederkerigheid. Het is zoals je terecht stelt Adrian, de ‘eerste blik’ ziet er goed uit, vervolgens gaan we erover nadenken en vergelijken, de zuiverheid van de ‘eerste blik’ wordt dan al snel vertroebeld en gekaapt door allerhande associaties waardoor de noodzakelijke wederkerigheid resulteert in z’n tegengestelde. Het noodzakelijke vertrouwen en samenwerking alweer geschaad, individualisme bekrachtigd en het wantrouwen gestimuleerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki

Administrative and developmental costs are paid for by membership and loan fees.

Maar er is geen rente, hoor.

[Lysander]

Er is ook niemand dat pleit voor een verplichting van rente. Maar als mensen rente willen betalen wil ik dat niet verbieden. Als die banken die werken met alternatieve rente succesvol zijn, dat ze dan maar de markt veroveren.

[<!-- / message -->]

Niemand die pleit voor verplichting van rente ? Weer een originele draai. Van vluchthaan naar windhaan.

Een libertarian schreef het volgende in deze draad:

- maar dat er een rente is in een markt, is ontegensprekelijk. De rente zorgt mee voor de allocatie van middelen over de tijd heen en is uitermate belangrijk voor een goed functionerende economie.

Jullie pleiten voor een absolute vrije markt. Dat impliceert een markt. Er wordt hier duidelijk gesteld dat waar er markt is, er ook rente is. Een libertarian die zo iets zegt. Dan ga je toch eens nadenken. Dat kan alleen maar een gelegenheids-libertarian zijn. Eentje die het niet echt begrepen heeft.

Want zoals terecht opgemerkt:

Er is ook niemand dat pleit voor een verplichting van rente.

Waarom laten jullie je duiven eigenlijk niet elegant landen. In plaats van ze ruw en koppig uit de lucht te schieten.

De JAK Medlemsbank komt heel dicht bij jullie ideaal van Free Banking. Het is een coöperatief. Mensen zoals jullie en ik die een bank beheren, en dat vrijwillig doen. Ze bestaan sinds 1965. En ze hebben pas een bank licentie sinds 1997.

Ze werken echter niet met rente. Hoe kan zo'n klein doorntje jullie zo blind maken. Lees er hun werking eens op na op deze pagina:
http://www.feasta.org/documents/review2/carrie2.htm

En merk op dat deze bank nu net en exact jullie (en ook mijn) kritiek op het huidige systeem in alternatieven ombuigt. Al voeg ik daar aan toe dat rente een onaanvaardbare belasting is op de economie.

The taking of interest is inimical to a stable economy
Interest causes unemployment, inflation, and environmental destruction
Interest moves money from the poor to the rich
Interest favours projects which tend to yield high profits in the short-term


Ook Islamic banking komt kort bij jullie ideaal van Free Banking. Ze zijn verdorie opgezet van uit het niets, zomaar. Gewoon begonnen als een experiment om bank en islam te verzoenen. Met eigen op de mens afgestelde regels. De bank en haar klanten hebben een zakenrelatie die bijna puur libertarisch is.

En toch raken jullie blind van één klein doorntje in jullie grote ogen. Ze werken niet met rente. Ze werken wel met markt gedreven overeenkomsten. Van bank tot mens.

Ze hebben geen enkele last van de huidige crisis. Alleen dat al zou jullie moeten doen nadenken. Helaas. De duiven moeten eraan geloven.

Dan de Grameen Bank.

The Grameen Bank is a microfinance organization and community development bank started in Bangladesh that makes small loans (known as microcredit) to the impoverished without requiring collateral.

En dan het belangrijkste:

There is no legal instrument (no written contract) between Grameen Bank and its borrowers, the system works based on trust.[19] To supplement the lending, Grameen Bank also requires the borrowing members to save very small amounts regularly in a number of funds like emergency fund, group fund etc. These savings help serve as an insurance against contingencies.

Geen afdwingbaar contract. Puur libertaans. Hoe blind gaan jullie nu eigenlijk blijven ?

Ik geef jullie 3 initiatieven gratis en voor niks, kant en klaar in het handje, die op het gebied van oprichting en werking heel dicht bij Free Banking aanleunen. En toch stijgeren jullie als ponys achter een te hoge cocktailbar. En dat omdat er een Libertarian is die noodzakelijk het volgde moet zeggen:

- maar dat er een rente is in een markt, is ontegensprekelijk. De rente zorgt mee voor de allocatie van middelen over de tijd heen en is uitermate belangrijk voor een goed functionerende economie.

Gelukkig kwam 't er al een ander tot inkeer met vlucht volgens het boekje:

Er is ook niemand dat pleit voor een verplichting van rente. Maar als mensen rente willen betalen wil ik dat niet verbieden. Als die banken die werken met alternatieve rente succesvol zijn, dat ze dan maar de markt veroveren.


Dat is een echte libertarian. Met de staart waar het hoort. Tussen de knieën.

[AdrianHealey]

Heb je nu al door wat het verband is tussen de stelling 'er is altijd een rente' enerzijds en 'er is niet noodzakelijk een monetaire rente' anderzijds?

Zowel Islamic Banking als Jak werken met rente: een return over de tijd heen voor zij die geld ter beschikking stellen van anderen om te gebruiken. Dat ze dit mechanisme verstoppen, betekent niet dat dit mechanisme er niet is.

Het probleem is ook niet dat die stellingen bestaan. Als jij gebruik wilt maken daarvan: ga ervoor! Mijn probleem met jou was dat jouw claim dat 'een renteloze economie mogelijk is', feitelijk incorrect is. Het enige wat je kan bereiken (door middel van een wettelijk verbod enerzijds of door middel van mensen te overtuigen anderzijds) is het bereiken van een economie waar er geen monetaire rente is. Maar niemand heeft beweerd dat in een economie een monetaire rente moet zijn - alhoewel dat ik daar zelf geen enkel probleem mee heb en ik ook denk dat een monetaire rente wel degelijk bepaalde extra voordelen heeft die de andere vormen (zoals JAK hanteert) van rente niet hebben. Maar ik ga dat zeker niet verplichten, duh.

Maar dat er een rente is, staat nog steeds buiten kijf.

Grameen Bank is geen bank, maar een subsidie-organisatie. Deels privaat, deels niet privaat gefinanierd. En hebben wel degelijk een rente. Dat je dat aanhaalt als voorbeeld van een renteloze bank snap ik niet. Ze zeggen zelf dat ze gebruik maken van een rente; dus waarom dat je die aanhaalt, geen idee.

Het is ook maar een schijnmanoevre om te zeggen dat de Grameenbank zijn contracten niet afdwingbaar zou zijn. Maar daarvoor zou je de werking van die bank eens wat uitgebreider moeten bestuderen.

Al bij al toch goed geprobeerd, hoor. Maar ge gaat nog veel boterhammetjes moeten eten. Of, wat ook kan helpen, is begrijpen wat rente is.

Wat ik niet snap is wat er mis zou zijn met rente. Volgens JAK zou dat de oorzaak zijn van werkloosheid en nog nen hoop fratsen. Indrukwekkend, maar onzinnig natuurlijk.

Rente is, zoals gezegd, een return over de tijd heen voor zij die geld ter beschikking stellen van anderen om te gebruiken. (Waarbij 'geld' dan een vereenvoudigde vorm is van 'goederen en diensten'.) De meest eenvoudige vorm -waartegen dan hevig geprotesteerd wordt, maar andere vormen worden dan 'toegelaten' - is natuurlijk: ik betaal u over 1 jaar 105 euro om nu 100 euro te mogen gebruiken van u. Ik zie daar precies niet zoveel mis mee.

[Bill Ayers]

Voila, dat is het punt. Er word hier heel hard gezeikt op één specifieke vorm van rente (de monetaire variant) maar andere verdoken, indirecte vormen worden wel getolereerd. De vorm is in feite irrelevant, maar ik kan mij inbeelden dat monetaire rente zo courant is om een reden: het is de eenvoudigste, makkelijkst kwantificeerbare vorm.

Ik kan mij niet voorstellen dat iemand een volledig verbod zou willen op alle vormen van rente, dat zou rampzalig zijn. Zonder rente is investering in feite onmogelijk en zijn we gedoemd te teren op de huidige kapitaalstock, laat staan dat bijkomende accumulatie een mogelijkheid is. In zo'n situatie van quasi-autarkie zou armoede welig tieren en luxe (in de ruimste zin van het woord) onbestaand zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Voila, dat is het punt. Er word hier heel hard gezeikt op één specifieke vorm van rente (de monetaire variant) maar andere verdoken, indirecte vormen worden wel getolereerd. De vorm is in feite irrelevant, maar ik kan mij inbeelden dat monetaire rente zo courant is om een reden: het is de eenvoudigste, makkelijkst kwantificeerbare vorm.

Ik kan mij niet voorstellen dat iemand een volledig verbod zou willen op alle vormen van rente, dat zou rampzalig zijn. Zonder rente is investering in feite onmogelijk en zijn we gedoemd te teren op de huidige kapitaalstock, laat staan dat bijkomende accumulatie een mogelijkheid is. In zo'n situatie van quasi-autarkie zou armoede welig tieren en luxe (in de ruimste zin van het woord) onbestaand zijn.

Een verbod op alle vormen van rente zou ook betekenen dat ik geen 100 euro aan iemand mag 'geven'. Want ook dat is een vorm van rente. (Alleen is de return die ik krijg de wetenschap dat ik iemand heb geholpen, i.e. psychic profit.)

Maar, zoals ik al zei, omdat door te hebben moet je rente begrijpen. En ik vrees dat niet iedereen dat doet.

De logische conclusie is dat een verbod op rente betekent dat alle vormen van transactie gericht op iets anders dan onmiddellijke consumptie verboden zouden moeten worden. Ik denk niet dat iemand daar voorstander van is.

[<!-- / message -->]

Ik weet niet in welk imaginair wereldje dat jullie leven. Eén ding is zeker. Het bestaat niet.

Jullie maken een mix van rente en wettelijke rente, ontkleden het van enig systeem en controle, gooien het in anarchisme en noemen dat rente. Leuk. Spannend. En beetje Matrix. Maar waardeloos.

Rente is wat hij die leent meer betaalt aan hij die uitleent dan de geleende som. Zo eenvoudig is dat. De factor tijd is niet eens essentieel.

Dat zou een libertarian kippenvel moeten geven. Een eerlijke ruil is een enkelvoudige ruil van één goed tegen één goed. Afkomen dat rente een betaling is voor iets anders dan het verstrekken van kapitaal is onzin. Libertarians gooien zo graag de kritiek naar een overheid dat men belastingen betaalt om de overheid tot bewegen te brengen. Niet voor de dienst die de overheid levert. Wel dit is net het zelfde. De dienst is kapitaal verstrekken. En de waarde van die dienst is gelijk aan het kapitaal. Niet meer.

Bij een islamitische hypotheek neemt de bank een aandeel van bijvoorbeeld negentig procent in het huis, de eigenaar tien procent. De huiseigenaar leent niets, maar betaalt de bank een soort huursom, dat is bestemd om het aandeel van de bank in het huis te verlagen. Van een klein deel van de huur behaalt de bank zijn winst. Als de huiseigenaar door een financiële tegenslag niet blijvend voor de huur kan zorgen, zal een islamitische bank niet snel het huis verkopen tegen een gemakkelijke prijs, maar een flexibele opstelling tonen. De bank is immers mede-eigenaar.

Een heel verschil. En dat komt door het ontbreken van het concept rente.

Het grote verschil met Westers bankieren, is dat islamitische banken in de 'werkelijke' economie opereren: geld groeit niet uit zichzelf, maar alleen door iets te maken of te laten groeien. Ze nemen deel in het bedrijf waardoor de winst ook voor een deel gaat naar de bank.

Maar net als met ethische investeringen is islamitisch bankieren gebaseerd op een andere kijk op de wereld, die niet louter uitgaat van het verwerven van een zo groot mogelijk kapitaal.

Een heel verschil.

Spreek mij niet van de godsdienst, maar hun banken hebben een gezondere basis.

De JAK-bank leent nooit meer geld uit dan de rekeninghouders hebben gespaard. Zij kunnen dat niet bij gebrek aan het concept rente.

Onze banken gebruiken het spaargeld van hun rekeninghouders om uit te geven aan anderen, waarna andere banken die lening weer kunnen gebruiken om zelf een lening te verstrekken. Die kringloop zorgt voor een onstabiel economisch systeem. En een piramide oplichting. Net omwille van rente.

Om het nu eens heel eenvoudig uit te leggen.

Stel dat een economie bestaat uit één persoon en één bank. De vereenvoudiging. Indien de ene persoon in de economie geld nodig heeft om iets te kunnen kopen of te produceren dan zal hij dit moeten lenen bij de bank. Tegen een rente. Dus stel dat deze ene persoon 100 euro leent bij de bank, dan zal hij bijvoorbeeld 150 euro terug moeten betalen. Maar de vraag is dan, waar kan deze persoon de extra 50 euro die hij in rente moet betalen vandaan halen? Het antwoord op deze vraag is simpel: de 50 die nodig is om de lening van 100 euro met rente terug te kunnen betalen kan enkel verkregen worden door extra geld te lenen bij de bank. Want dit is de manier waarop extra geld gecreëerd wordt. Maar, ook dit geleende geld zal weer met rente terug betaald moeten worden aan de bank. Dus om de rente te kunnen betalen over de tweede lening van 50 euro zal de lener nog een extra lening aan moeten gaan bij de bank. Enzovoorts, enzovoorts. Daarom is het monetair systeem gelijk een piramidespel, omdat er nooitgenoeg geld in omloop is om al de verplichtingen te kunnen voldoen. Over de laatste lening die geld gecreëerd heeft moet rente betaald worden, en het geld dat hiervoor nodig is komt enkel tot leven door nog een lening. De totale geldhoeveelheid moet toenemen. Want als de toename van de totale hoeveelheid geld in omloop op enig moment stokt of niet snel genoeg verloopt, dan zullen mensen de rente over hun lening immers niet kunnen betalen en dan valt het systeem als een kaartenhuis in elkaar. Maar, een toename van de geldhoeveelheid betekent inflatie, oftewel geldontwaarding. Onvermijdelijk. Het gevolg van inflatie, echter, is dat de koopkracht van een inkomen of van een spaartegoed afneemt. Want inflatie betekent dat de prijzen van goederen stijgen.

En hier komt men dan staalhard beweren, met eigen ogen gezien, dat rente nodig is om de geldontwaarding ongedaan te maken. Terwijl het verdorie rente is dat de basis is van geldontwaarding.

Rente is diefstal. En niet enkel hij de leent wordt bestolen. Iedereen wordt bestolen. Een gewone man blijft maar werken en werken om tenslotte niets of weinig over te houden.

Was dat eenvoudig genoeg mijne heren studenten ?

[AdrianHealey]

Spijtig dat je hebt gekozen het concept rente niet te willen begrijpen. Dat zou je veel werk bespaard hebben.

[<!-- / message -->]

Gij kiest ervoor om het concept rente in de reële wereld, dus niet uw imaginaire wereld, te begrijpen en te toetsen.

Laat mij u een paar vragen stellen.

Wat is Euribor ? Wat heeft het te maken met reële economische noden en behoeften. Wat betekent Euribor voor de rente.

En is het wenselijk om Euribor te verbieden in een libertarische wereld. En indien dit principe niet verboden wordt, hoe hoog schat u de kans dat het gereconstrueerd word?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goed; ge hebt het concept clearing door. Enige relevantie?

Clearing ? Euh, zal wel, maar 'k vond het gewoon een goe mopke en op het eerste zicht nog juist ook, maar ik ben dan wsl de financieelste leek op deze draad en vandaar dat ik je wilde vragen, waar dan juist de ir-relevantie zit van dat gesimplificeerde clearing principe ?