Syndroom van Down: aborteren?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is inderdaad wat de wet zegt en wat we als democraten moeten respecteren.

Niettemin blijf ik het verkeerd vinden. Want als wij niet willen dat anderen over ons bestaansrecht mogen oordelen, moeten wij ook niet oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Het is niet omdat de vrouw geen kind wenst op het ogenblik van haar zwangerschap, dat er geen andere mensen zijn die zich weldegelijk willen bekommeren om het kind.

Maar inderdaad, de wet zegt het anders. En ik begrijp hoegenaamd niet hoe men tot dergelijke besluit is kunnen komen zonder enige gewetensbezwaar.

Paulus.

Interessante opmerking. Deze wet is (althans in Nederland) tot stand gekomen met heel veel gewetensonderzoek van verschillende kanten. Voors en tegens zijn zorgvuldig tegen elkaar afgewogen, gepaard met heel veel emoties van de voor- en tegenstanders van de wet. Begrijpelijk. Uiteindelijk is er een wet gekomen waar de uitersten misschien niet gelukkig mee zijn maar die een balans vormt tussen alle overwegingen. Deze wet wordt daarnaast voortdurend geëvalueerd en besproken.

Daarbij: Moeders die besluiten tot abortus zullen daar, voor de allergrote meerderheid, veel hartzeer van hebben. Zo'n besluit komt niet lichtvaardig tot stand. Het is een grote misvatting te denken dat vrouwen die kiezen voor abortus zelf geen gewetensbezwaren zouden hebben.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is inderdaad wat de wet zegt en wat we als democraten moeten respecteren.

Niettemin blijf ik het verkeerd vinden. Want als wij niet willen dat anderen over ons bestaansrecht mogen oordelen, moeten wij ook niet oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Het is niet omdat de vrouw geen kind wenst op het ogenblik van haar zwangerschap, dat er geen andere mensen zijn die zich weldegelijk willen bekommeren om het kind.

Maar inderdaad, de wet zegt het anders. En ik begrijp hoegenaamd niet hoe men tot dergelijke besluit is kunnen komen zonder enige gewetensbezwaar.

Paulus.

Kortom gij wilt uw dikke gelovige neus in andermans zaken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Interessante opmerking. Deze wet is (althans in Nederland) tot stand gekomen met heel veel gewetensonderzoek van verschillende kanten. Voors en tegens zijn zorgvuldig tegen elkaar afgewogen, gepaard met heel veel emoties van de voor- en tegenstanders van de wet. Begrijpelijk. Uiteindelijk is er een wet gekomen waar de uitersten misschien niet gelukkig mee zijn maar die een balans vormt tussen alle overwegingen. Deze wet wordt daarnaast voortdurend geëvalueerd en besproken.

Daarbij: Moeders die besluiten tot abortus zullen daar, voor de allergrote meerderheid, veel hartzeer van hebben. Zo'n besluit komt niet lichtvaardig tot stand. Het is een grote misvatting te denken dat vrouwen die kiezen voor abortus zelf geen gewetensbezwaren zouden hebben.

Het is mijn mening dat mensen die de bevruchte eicel reduceren tot slechts een hoopje cellen, dat doen juist om die gewetensproblemen te dempen bij het plegen van abortus.

Volkomen begrijpelijk uiteraard, maar toch mijn inziens volkomen onverantwoord.

Er zijn nog gevallen, van wat we nu massamaarden noemen, gekend. Maar toen die werden uitgevoerd, deed men ook alsof het geen mensen waren. Of geen echte mensen...

Dat zou echter allemaal niet nodig zijn mocht er consensus zijn over het tijdstip vanaf wanneer we kunnen spreken over "mens". Vooralsnog is die consensus er niet. En tot zolang, voel ik me moreel verplicht te pleiten voor het mens-zijn van de bevruchte eicel. Het totaal onbeholpen, onschuldig, onverantwoordelijke wezentje, heeft onze bescherming nodig en net zoals iedereen recht op het voordeel van de twijfel.

Het is juist dat het standpunt van de ouders aan bod moet kunnen komen, maar naar mijn mening is niet de moeder, maar wel het kind de hoofdrolspeler in het abortusverhaal. Bij het kind gaat het immers niet om één of andere ongemakkelijkheid dat het zou kunnen meemaken, zoals bij de moeder het geval is.

Voor het kind is het een kwestie van leven of dood. Daarom verdient het abortusverhaal het om bekeken te worden vanuit het standpunt van het kind ook. Per slot van rekening zijn wij allemaal zo begonnen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kortom gij wilt uw dikke gelovige neus in andermans zaken.

Ik ben geen lid van één of ander kerkgemeenschap en gebruik geen religieuse argumenten in mijn betoog.

Derhalve is uw opmerking ongepast en onbeleefd.

Paulus.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voor het kind is het een kwestie van leven of dood. Daarom verdient het abortusverhaal het om bekeken te worden vanuit het standpunt van het kind ook. Per slot van rekening zijn wij allemaal zo begonnen.

Een kind is een kind vanaf de geboorte, niet vanaf de conceptie. Dat is de biologische definitie. Ik weet het, geloof heeft er niets mee te maken, Paulus met de vredesduif, maar jouw definitie van een kind is religieus. Al helemaal als je het constant hebt over het onschuldige kind.

Misschien besef je het zelf niet, maar je gebruikt de hele tijd religieuze argumenten. Vaak genoeg herhalen dat je argumenten rationeel en logisch zijn verandert daar niets aan.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik noem Raf niet abnormaal en onnatuurlijk.

Het is blijkbaar een universeel kenmerk voor emancipatorische bewegingen om lange tenen te hebben. Daar mag ook eens op gewezen worden.

Het is volstrekt belachelijk om iemand die zich vragen stelt bij bepaalde maatschappelijke evoluties omtrent homoseksualiteit, automatisch het cachet "homofoob" op te kleven, zeker indien dit met de intellectuele oneerlijkheid gebeurt dat men doof en blind speelt voor de nuances die men zelf in zijn discours verweeft. En dat is wat hier constant gebeurd.

Iemand die een beetje doof is heeft ook een lichte afwijking. Hij mag daardoor misschien geen militair worden bijvoorbeeld. Iemand die niet goed ziet, kan meestal geholpen worden met een bril zodat de gezichtsafwijking enigzins bijgesteld wordt en ik kan zo nog uren doorgaan, want iedereen heeft wel ergens iets.

Maar als je dat zegt tegen een homo, dan is hij verschrikkelijk diep gekwetst, doe je dat om hem te pesten, om hem te kwetsen, ben je een homofoob een homohater, noem maar op.

Als ik zeg dat homoseksualiteit afwijkt van de norm, dan bedoel ik niet de homoseksueel te kwetsen. Ik heb het over homosexualiteit. Ik zeg ook waarom ik dat denk zodat dat ook duidelijk zou zijn. En iedereen is vrij om mijn redenatie tot dat besluit gefundeerd te weerleggen als ze daarin een fout bemerken en iets beters in de plaats kan stellen.

De vaststelling is echter dat de enige reactie een resum van verwijten is, zonder enige onderbouwing. Het is nu éénmaal gemakkelijker om iemand voor homofoob uit te maken dan wel zelf na te denken en een redeneren op te bouwen als tegenreactie vanuit een andere mening, zodat we constructief zouden kunnen discuteren.

Kijk. Ik vind doofheid ook een afwijking, kleurenblindheid ook. Maar ik vind dat niet om dove en slechtziende mensen te kwetsen en te vernederen of zo hoor. Ik noem dat zo omdat het zo heet. En die mensen zien dat ook niet als beledigend. Zij erkennen hun mankement en voelen zich als mens daardoor niet persoonlijk aangevallen.

Maar o wee als je dat durft zeggen over homoseksualiteit. Ik zou haast zeggen dat ze daarin ook niet normaal zijn, maar ik laat het nu even zo. Maar ik weet wel dat alles wat geen kritiek verdraagt, gevaarlijk is in een democratie. Dat heb ik op school mogen leren.

Paulus.

Een dikke, vette 2

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Misschien besef je het zelf niet, maar je gebruikt de hele tijd religieuze argumenten. Vaak genoeg herhalen dat je argumenten rationeel en logisch zijn verandert daar niets aan.

Dat hoeft niet zo te zijn. Paulus gebruikt argumennten die wel door religieuze bewegingen gebruikt zijn. Maar zij hebben daar niet het alleenrecht op. Misschien zijn deze argumenten wel gebruikt door diverse rel. bewegingen omdat ze zo universeel en zo evident zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door paulus

Het is mijn mening dat mensen die de bevruchte eicel reduceren tot slechts een hoopje cellen, dat doen juist om die gewetensproblemen te dempen bij het plegen van abortus.

Maar U doet dat ook, alleen gaat U er van uit dat wanneer een zaadcel de eicel binnendringt, dat dat samengaan automatisch een kindje is.

En gewetensproblemen , tja vandaar dat ik van het eerste moment al zeg dat alleen de potentiële moeder kan beslissen. Maar dat haar beslissing gevolgen kan hebben.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is mijn mening dat mensen die de bevruchte eicel reduceren tot slechts een hoopje cellen, dat doen juist om die gewetensproblemen te dempen bij het plegen van abortus.

Volkomen begrijpelijk uiteraard, maar toch mijn inziens volkomen onverantwoord.

Er zijn nog gevallen, van wat we nu massamaarden noemen, gekend. Maar toen die werden uitgevoerd, deed men ook alsof het geen mensen waren. Of geen echte mensen...

Dat zou echter allemaal niet nodig zijn mocht er consensus zijn over het tijdstip vanaf wanneer we kunnen spreken over "mens". Vooralsnog is die consensus er niet. En tot zolang, voel ik me moreel verplicht te pleiten voor het mens-zijn van de bevruchte eicel. Het totaal onbeholpen, onschuldig, onverantwoordelijke wezentje, heeft onze bescherming nodig en net zoals iedereen recht op het voordeel van de twijfel.

Het is juist dat het standpunt van de ouders aan bod moet kunnen komen, maar naar mijn mening is niet de moeder, maar wel het kind de hoofdrolspeler in het abortusverhaal. Bij het kind gaat het immers niet om één of andere ongemakkelijkheid dat het zou kunnen meemaken, zoals bij de moeder het geval is.

Voor het kind is het een kwestie van leven of dood. Daarom verdient het abortusverhaal het om bekeken te worden vanuit het standpunt van het kind ook. Per slot van rekening zijn wij allemaal zo begonnen.

Paulus.

We spreken hier niet over een sentient wezen, een persoon. Dergevolge is het organisch weefsel in het lichaam van de moeder en mag zij beslissen over wat ermee gebeurt. Daar hebt gij en uw religieuze kliek geen zakes mee.

Bestaan uit menselijke cellen is niet voldoende om over een persoon te kunnen spreken. Potentie hebben om uit te groeien tot een persoon is ook geen argument.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Een kind is een kind vanaf de geboorte, niet vanaf de conceptie. Dat is de biologische definitie. Ik weet het, geloof heeft er niets mee te maken, Paulus met de vredesduif, maar jouw definitie van een kind is religieus. Al helemaal als je het constant hebt over het onschuldige kind.

1 Er is geen enkele wetenschappelijke consensus over je bewering dat een kind pas een kund zou zijn bij de geboorte.

2 Het schuldig of onschuldig zijn is een juridische term. Misschien ook religieus, maar ik zeg u nu klaar en duidelijk dat zij niet als religieuse term werd bedoeld.

Misschien besef je het zelf niet, maar je gebruikt de hele tijd religieuze argumenten. Vaak genoeg herhalen dat je argumenten rationeel en logisch zijn verandert daar niets aan.

Onzin. Ik gebruik geen religieuse argumenten. Zeker weten.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar U doet dat ook, alleen gaat U er van uit dat wanneer een zaadcel de eicel binnendringt, dat dat samengaan automatisch een kindje is.

Inderdaad. Maar ik doe dat niet omwille van het geweten. Ik doe dat omwille van het aantal chromosomen, het geslacht dat dan bepaald wordt en DNA dat onherroepelijk wordt vastgelegd en om de potentie van het geheel.

Als er iets is dat kan dienen als het alereerste begin van een mens in wording, dan lijkt me dat de bevruchte eicel, daat het meest voor in aanmerking komt. En in vind dan niet omwille van het geweten zoals ze ziet.

Zij die spreken van een klompje cellen daarentegen....

En gewetensproblemen , tja vandaar dat ik van het eerste moment al zeg dat alleen de potentiële moeder kan beslissen. Maar dat haar beslissing gevolgen kan hebben.

Lees ik goed? Is het omwille van uw gewetensproblemen dat je het beslissingsrecht bij iemand anders legt, met name de moeder?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

We spreken hier niet over een sentient wezen, een persoon. Dergevolge is het organisch weefsel in het lichaam van de moeder en mag zij beslissen over wat ermee gebeurt.

Dat is nu net het punt. Er is helemaal geen consensus of een bevruchte eicel iets of iemand zou zijn.

Daar hebt gij en uw religieuze kliek geen zakes mee.

Ik heb geen religieuse kliek. Ik ben geen lid van één of andere kerkgemeenschap en gebruik geen religieuse argumenten.

Bestaan uit menselijke cellen is niet voldoende om over een persoon te kunnen spreken. Potentie hebben om uit te groeien tot een persoon is ook geen argument.

Vertel mij eens uw argumenten om over een persoon te kunnen spreken dan wel over een ding.

Paulus.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1 Er is geen enkele wetenschappelijke consensus over je bewering dat een kind pas een kund zou zijn bij de geboorte.

Wiki: A child (plural: children) is a human being between the stages of birth and puberty.

Maar het is goed: toon me de wetenschappelijke publicaties van embryologen die het hebben over 'kind' en niet 'foetus' of 'embryo'. Die wetenschappelijke consensus bestaat wel degelijk, net zoals de verdere onderverdelingen van de kindertijd.

2 Het schuldig of onschuldig zijn is een juridische term. Misschien ook religieus, maar ik zeg u nu klaar en duidelijk dat zij niet als religieuse term werd bedoeld.

Nu moet jij mij toch maar eens uitleggen wat de juridische definitie van schuld of onschuld te maken heeft met abortus. Uiteraard is een embryo volgens die definitie onschuldig: alleen personen (rechts- of natuurlijke personen) kunnen zich schuldig maken aan misdrijven. De uitdrukking 'het onschuldige kind' wordt voornamelijk gebruikt door tegenstanders van abortus in de context van de erfzonde.

Onzin. Ik gebruik geen religieuse argumenten. Zeker weten.

Je gebruikt ze wel. Zeker weten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad. Maar ik doe dat niet omwille van het geweten. Ik doe dat omwille van het aantal chromosomen, het geslacht dat dan bepaald wordt en DNA dat onherroepelijk wordt vastgelegd en om de potentie van het geheel.

Heb ik al op geantwoord.

Als er iets is dat kan dienen als het alereerste begin van een mens in wording, dan lijkt me dat de bevruchte eicel, daat het meest voor in aanmerking komt. En in vind dan niet omwille van het geweten zoals ze ziet.

Zij die spreken van een klompje cellen daarentegen....

Ik spreek van een parasiet die groeit in de moederschoot.

Lees ik goed? Is het omwille van uw gewetensproblemen dat je het beslissingsrecht bij iemand anders legt, met name de moeder?

Wie zou anders die beslissing moeten nemen? Op zijn minst laat ik de moeder nog een keuze, U absoluut niet.
"Dat spermacelletje is bij uw eicel geraakt, U gaat die kleine krijgen. Pers die baby maar binnen een paar maand uit uw baarmoeder."

Ik heb geen gewetensprobleem. Ik zorg ervoor dat ik geen kinderen verwek.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Wiki: A child (plural: children) is a human being between the stages of birth and puberty.

Maar het is goed: toon me de wetenschappelijke publicaties van embryologen die het hebben over 'kind' en niet 'foetus' of 'embryo'. Die wetenschappelijke consensus bestaat wel degelijk, net zoals de verdere onderverdelingen van de kindertijd.

Ik heb zelfs een pro abortus site die het heeft over "kind" van voor de geboorte. Maar wat heeft het voor zin als ik je die link geeft als je daar toch niks tegenover stelt. Ik weet vrijwel zeker dat je dan nog zult vasthouden aan het idee dat een kind geen kind is zolang het niet geboren werd. Is het niet?

Nu moet jij mij toch maar eens uitleggen wat de juridische definitie van schuld of onschuld te maken heeft met abortus. Uiteraard is een embryo volgens die definitie onschuldig: alleen personen (rechts- of natuurlijke personen) kunnen zich schuldig maken aan misdrijven. De uitdrukking 'het onschuldige kind' wordt voornamelijk gebruikt door tegenstanders van abortus in de context van de erfzonde.

Je legt het zelf uit. Het kind is, vaak in tegenstelling tot de moeder onschuldig in de zin van niet verantwoordelijk, voor zijn bestaan.

Dat de kerk dit ook gebruikt, is voor hun rekening. Niet voor de mijne.

Je gebruikt ze wel. Zeker weten.

Geen zin in een spelletje welles-nietes mijn zoon.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja!

Paulus.

Ze zijn dus gelijkwaardig, al hebben ze volgens u een afwijking.

Is onvruchtbaarheid een afwijking?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ze zijn dus gelijkwaardig, al hebben ze volgens u een afwijking.

Is onvruchtbaarheid een afwijking?

is onvruchtbaarheid de norm?

denk eens na, maar echt diep he. Desnoods trek je er morgen maar een dag voor uit.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

is onvruchtbaarheid de norm?

denk eens na, maar echt diep he. Desnoods trek je er morgen maar een dag voor uit.

Jou vroeg ik niets.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Jou vroeg ik niets.

jawel.
en ik vroeg jou ook iets.

ik noteer : "onvruchtbaarheid is de norm"

[maddox]

Onvruchtbaarheid is de norm ja.

Maar een deel van de vrouwen zijn binnen een leeftijd waar ze vruchtbaar zijn. En dat deel is kleiner dan 50% van de wereldbevolking, ergo, het niet kunnen krijgen van kinderen is de norm.