Argumenten TEGEN het Verdrag van Lissabon

[Sundancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Depth of Field

De logica daarachter ontgaat me, Geert C.

Als tien man een club oprichten, en een van de regels van de club is dat de regels alleen bij unanimiteit veranderd kunnen worden, en een aantal clubleden willen die regel veranderen, maar een lid houdt voet bij stuk, dan is volgens mij de conclusie dat juist de anderen een nieuwe club moeten oprichten.

Welke club moeten die leden dan oprichten die de kans niet hadden zich in een referendum uit te spreken, zoals in België het geval was?? Als burger van een zichzelf democratisch noemend land had ik de gelegenheid niet mijn NEEN stem uit te brengen tegen het eerste Verdag al. Dit is de hoofdreden dat ik petities teken om andere landen, nu alleen nog Ierland, te vragen NO te stemmen. Dit compenseert ietwat mijn wrevel als vrije burger dat er bij ons geen bindende referenda bestaan.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sundancer

Welke club moeten die leden dan oprichten die de kans niet hadden zich in een referendum uit te spreken, zoals in België het geval was?? Als burger van een zichzelf democratisch noemend land had ik de gelegenheid niet mijn NEEN stem uit te brengen tegen het eerste Verdag al. Dit is de hoofdreden dat ik petities teken om andere landen, nu alleen nog Ierland, te vragen NO te stemmen. Dit compenseert ietwat mijn wrevel als vrije burger dat er bij ons geen bindende referenda bestaan.

Een voordeel is er ook wel: doordat onze democratische rechten worden vertrappeld, heeft het establishment het "contrat social" opgezegd en kan ik zonder morele scrupules voortaan, waar ik er de kans toe zie, aan burgerlijke ongehoorzaamheid doen, belastingen ontduiken bij voorbeeld. Voor de goeie zaak: het systeem van de antidemocraten uithongeren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Het Europees parlement is even representatief als de nationale parlementen, zij het op een ander niveau. Het ondergraaft de Belgische 'democratie' minder dan dat het Belgische regime de Vlaamse democratie ondermijnt, want het Europees parlement hanteert, in tegenstelling tot de Kamer en de Senaat, wél inwonersaantal als norm voor de zetelverdeling.

Mooi zo.

Het zou natuurlijk nog mooier zijn als al die parlementen iets meer te betekenen hadden. Als een wetsvoorstel het in een nationaal parlement niet haalt, kan de partij die het voorstel had ingediend het, met de nodige contacten, nog eens door de Europese Commissie bij de Raad laten indienen, en wordt het daar aangenomen, naar gelang van het geval met goedkeuring van het Parlement, kan het als EU-richtlijn terugkeren waaraan het nationale parlement uitvoering moet geven.

Dat ondermijnt de nationale democratie, en dus het vertrouwen van de kiezer in de nationale politiek. Gevolg is dat de kiezer het Europa niet meer zo kwalijk zal nemen dat het OOK niet erg democratisch functioneert, en dat Europa dus "wetten"(verordeningen en richtlijnen) mag blijven aannemen waarvoor de goedkeuring van de uitvoerende machten van de lidstaten de doorslag geeft, eventueel op gelijke voet met het Europees Parlement, gelukkig is dat er wel.

Maar zó gelukkig is het niet dat het Verdrag van Lissabon dit parlement iets vaker laat meebeslissen, want tegelijkertijd is er na Lissabon geen nationale wet meer over waarover het nationale parlement, dat NIET met handen en voeten direct aan een of andere uitvoerende macht is gebonden (misschien wel indirect via partijdiscipline, maar houden we de problemen uit elkaar), nog uitsluitend bevoegd is: Europa, met zijn onvoldoende democratische procedures, heeft er altijd wel op een of andere manier mee te maken. Dat komt doordat Lissabon de bevoegdheden van de Unie sterk uitbreidt.

Of de democratie verbetert meet je niet af aan de macht van het parlement, maar aan de macht van het volk.

En of de nationale parlementen in hun representatieve functie worden gehinderd door de EU, is geen kwestie die hoofdzakelijk aan het Europees Parlement te wijten is, maar aan een structuur waarin de Commissie de voorstellen indient en de Raad ze mede goedkeurt. Het is een dubbel probleem:

- ontoereikende scheiding van wetgevende en uitvoerende macht
- ontoereikende scheiding van nationale en Europese bevoegdheden.

Zelfs als het kon functioneren, zou het te ingewikkeld blijven voor de kiezer om over zoiets een echte democratische controle uit te oefenen. Dit systeem is een vrijbrief voor wanbeheer en willekeur, en kan dan ook slechts bestaan bij de gratie van reusachtige kasten (OLAF, Ombudsdienst, Rekenkamer, interne audit, Hof van Justitie) waar ze alle vuilnis onder kunnen vegen... of dacht je dat die instanties serieus functioneren? Ja? En wie zou dát dan wel democratisch kunnen controleren? Jij en ik, de burger, de kiezer?

Lissabon verbetert dit slechts hier en daar, verslechtert het ook hier en daar, en vergrendelt het in ieder geval. De dictatoer ligt op de loer.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Maar zó gelukkig is het niet dat het Verdrag van Lissabon dit parlement iets vaker laat meebeslissen, want tegelijkertijd is er na Lissabon geen nationale wet meer over waarover het nationale parlement, dat NIET met handen en voeten direct aan een of andere uitvoerende macht is gebonden (misschien wel indirect via partijdiscipline, maar houden we de problemen uit elkaar), nog uitsluitend bevoegd is: Europa, met zijn onvoldoende democratische procedures, heeft er altijd wel op een of andere manier mee te maken. Dat komt doordat Lissabon de bevoegdheden van de Unie sterk uitbreidt.

Welke bevoegdheden verwerft de Unie door Lissabon die het voordien nog niet had?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Welke bevoegdheden verwerft de Unie door Lissabon die het voordien nog niet had?

Het universele veto recht wordt erdoor afgeschaft

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Mooi zo.

Het zou natuurlijk nog mooier zijn als al die parlementen iets meer te betekenen hadden. Als een wetsvoorstel het in een nationaal parlement niet haalt, kan de partij die het voorstel had ingediend het, met de nodige contacten, nog eens door de Europese Commissie bij de Raad laten indienen, en wordt het daar aangenomen, naar gelang van het geval met goedkeuring van het Parlement, kan het als EU-richtlijn terugkeren waaraan het nationale parlement uitvoering moet geven.

Dat ondermijnt de nationale democratie, en dus het vertrouwen van de kiezer in de nationale politiek. Gevolg is dat de kiezer het Europa niet meer zo kwalijk zal nemen dat het OOK niet erg democratisch functioneert, en dat Europa dus "wetten"(verordeningen en richtlijnen) mag blijven aannemen waarvoor de goedkeuring van de uitvoerende machten van de lidstaten de doorslag geeft, eventueel op gelijke voet met het Europees Parlement, gelukkig is dat er wel.

Maar zó gelukkig is het niet dat het Verdrag van Lissabon dit parlement iets vaker laat meebeslissen, want tegelijkertijd is er na Lissabon geen nationale wet meer over waarover het nationale parlement, dat NIET met handen en voeten direct aan een of andere uitvoerende macht is gebonden (misschien wel indirect via partijdiscipline, maar houden we de problemen uit elkaar), nog uitsluitend bevoegd is: Europa, met zijn onvoldoende democratische procedures, heeft er altijd wel op een of andere manier mee te maken. Dat komt doordat Lissabon de bevoegdheden van de Unie sterk uitbreidt.

Of de democratie verbetert meet je niet af aan de macht van het parlement, maar aan de macht van het volk.

En of de nationale parlementen in hun representatieve functie worden gehinderd door de EU, is geen kwestie die hoofdzakelijk aan het Europees Parlement te wijten is, maar aan een structuur waarin de Commissie de voorstellen indient en de Raad ze mede goedkeurt. Het is een dubbel probleem:

- ontoereikende scheiding van wetgevende en uitvoerende macht
- ontoereikende scheiding van nationale en Europese bevoegdheden.

Zelfs als het kon functioneren, zou het te ingewikkeld blijven voor de kiezer om over zoiets een echte democratische controle uit te oefenen. Dit systeem is een vrijbrief voor wanbeheer en willekeur, en kan dan ook slechts bestaan bij de gratie van reusachtige kasten (OLAF, Ombudsdienst, Rekenkamer, interne audit, Hof van Justitie) waar ze alle vuilnis onder kunnen vegen... of dacht je dat die instanties serieus functioneren? Ja? En wie zou dát dan wel democratisch kunnen controleren? Jij en ik, de burger, de kiezer?

Lissabon verbetert dit slechts hier en daar, verslechtert het ook hier en daar, en vergrendelt het in ieder geval. De dictatoer ligt op de loer.

Het magische woord is subsidiariteit. DE eU instanties kunnen slechts richtlijnen uitvaardigen over zaken die aan haar werden toevertrouwd door de
nationale wetgevende en uitvoerende machten en zelfs binnen deze besluitvorming moet er steeds voorafgaand nagegaan worden of het niet over zaken gaat die niet beter lokaal besloten worden (hiervoor blijft een veto recht van de nationale overheden ook na Lissabon gelden).

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Sundancer

Welke club moeten die leden dan oprichten die de kans niet hadden zich in een referendum uit te spreken, zoals in België het geval was?? Als burger van een zichzelf democratisch noemend land had ik de gelegenheid niet mijn NEEN stem uit te brengen tegen het eerste Verdag al. Dit is de hoofdreden dat ik petities teken om andere landen, nu alleen nog Ierland, te vragen NO te stemmen. Dit compenseert ietwat mijn wrevel als vrije burger dat er bij ons geen bindende referenda bestaan.

Op europees niveau zou zulke bindende referanda kunnen ingevoerd worden, in een embroyonale vorm bestaat er na Lissabon een recht om een bepaalde kwestie bij referendum op de agenda van het EP te plaatsen.

Eurosceptici zoiuden zeer tevreden moeten zijn over Lissabon : het geeft de staten een mogelijkheid de unie te verlaten en het geeft het europese volk de gelegenheid om zijn dwingende wil door een intimideerbaar EP tot uitdrukking te brengen. Allemaal zaken die we nu niet hebben en een "democratisch deficit veroorzaken". In ieder geval zijn diegenen die een meer democratisch europa wensen door het verdrag op hun wenken bedient,
de nationalisten die de invloed van de buitennationale democratische systemen vresen hebben inderdaad iets te verliezen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

in een embroyonale vorm bestaat er na Lissabon een recht om een bepaalde kwestie bij referendum op de agenda van het EP te plaatsen.

Roger, niets belet jou om vandaag al een miljoen handtekeningen te verzamelen en ermee naar de Commissie te stappen. Het is al een paar keer gebeurd, o.m. i.v.m de rondreizende zetel van het EP en een Greenpeace-initiatief.

Maar bindende referenda worden door de EU al genegeerd: in Frankrijk, Nederland en Ierland. Wat denk je dat ze met een niet-bindende petitie doen? Het is gewoon schandalig dat ze zoiets in een Verdrag durven te zetten, want het is niet meer dan een kluitje waarmee ze de lichtgelovige democraten in het riet sturen.

En hoe is het daar, karekiet?
Denk maar niet dat ik meekom!

Eurosceptici zouden zeer tevreden moeten zijn over Lissabon : het geeft de staten een mogelijkheid de unie te verlaten.

Niets wat dat tegenwoordig verbiedt, en Groenland heeft de Unie al verlaten. Het verschil is dat het secessierecht thans aan voorwaarden is gebonden waaraan nooit een lidstaat zal kunnen voldoen zonder zich in grote problemen te steken.

Ik zal het wellicht nooit genoeg kunnen herhalen: als de EU het volk een cadeau doet, is het beslist een vergiftigd geschenk. Het is zoals met de Grondrechten. Ze stonden al in het Verdrag voor de Rechten van de mens en de fundamentele Vrijheden, of hoe het tegenwoordig ook mag heten, en in het Europees Sociaal Handvest. Door ze ook nog eens in het EU-Verdrag op te nemen, vindt er een bevoegdheidsoverdracht plaats naar een minder onafhankelijke magistratuur, die eigenlijk rechter en partij zal zijn. Daarover gaat het, over afpakken van rechten en niet, niet, nooit toekennen, tenzij van kluitjes in het riet.

En dat is niet alleen zo met de Verdragen, maar ook met het afgeleide recht tot in de voetnoten van de jurisprudentie en de bijlagen van de huishoudelijke reglementjes. Maar daarvan heb jij wellicht nooit wat gezien.

Zing jij maar lustig voort tot ze je komen pluimen, karekiet!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het magische woord is subsidiariteit. DE eU instanties kunnen slechts richtlijnen uitvaardigen over zaken die aan haar werden toevertrouwd door de
nationale wetgevende en uitvoerende machten en zelfs binnen deze besluitvorming moet er steeds voorafgaand nagegaan worden of het niet over zaken gaat die niet beter lokaal besloten worden (hiervoor blijft een veto recht van de nationale overheden ook na Lissabon gelden).

Voordat ik daarop antwoord moet ik eens nazien of er over de subsidiariteit al wat jurisprudentie bestaat. Vorig jaar was dat nog niks, maar ik heb de indruk dat ook dit een lege huls is. In ieder geval komt er vrijwel nooit iets van in huis, en ik heb een paar vermoedens waarom dit zo is. Een probleem met de afdwingbaarheid is zeker de bewijslast, en het feit dat de rechter deel uitmaakt van het EU-bestel, en dus tevens partij is.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het universele veto recht wordt erdoor afgeschaft

Op zich is dat geen uitbreiding van de bevoegdheden van de Unie maar een democratisering van het Europese wetgevende proces.

[roger verhiest]

Mijn beste Kodo : je kriitiek op de EU komt erop neer dat de wetgevende macht in de EU in feite in handen is van de uitvoerende macht van dce deelstaten, die volgens jou slecht door hun wetgevende macht gekontrolleerd worden (door het ontbreken van een ongelimiteerd referendumrecht van de inwoners). Dat het ingeschreven referendumrecht van de Unie niet aan nhet ongelimiteerde crterium voldoet is volkomen juist : intussen bestaat er in vele constituties van diverse staten helemaal geen referendumrecht : dat recht zou dus als een nuttige "eerste stap" beschouwd kunnen worden.

De subsidiariteit is intussen wel een feit : dat men dit principe nog niet juridisch afgedwongen heeft wil niets zeggen : het verdrag van Lissabon is juridisch nog onbestaande - dus wat voor argument is dat eigenlijk ?

De zaak Groenland is een zaak van dekolonisatie - dat Groenland effectief buiten de EU
wenste te blijven lag gewoon hieraan dat Denemarken zijn Koloniale heerschappij over Groenland opgaf : er is niets tegen het uittreden van staten uit de EU, het zou alleen maar leuk zijn indien er een procedure voor zou bestaan. Het omgekeerde bestaat overigens reeds : Zwitserland is geen lid van de Unie, maar legt haar burgers unilateraal zonder zelf inspraak te hebben in de EU decreten en het tot stand komen ervan deze decreten op - dat is het soort niet-lidmaatschap dat in wezen nogal ondemocratisch en verwerpelijk is. Waarom zou men volgens jou zoiets doen ? Idelm dito overigens voor Montenegro : dat land gebruikt de Euro als munt zonder enige invloed te kunnen uitoefenen binnen de Europese Centrale Bank... Je kan dezelfde vragen stellen bij de niet Euro hebbende EU leden : die "ondergaan" tegenwoordig" de nadelen van geen inspraak te hebben bij dezelfde ECB met alle devaluerende valuta gevolgen vandien...

Wat overigens te denken van de polemiek tussen de Euro-sceptici en de EU sceptici
de enen mennen dat een sterke Euro noodzakelijkerwijze een sterke meer centralistisch geleide EU staat nodig heeft, terwijl de anderen menen dat economische samenwerking zonder al te veel politieke binding best zou kunnen (men kan de euro houden, maar de EU missen)...

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Op zich is dat geen uitbreiding van de bevoegdheden van de Unie maar een democratisering van het Europese wetgevende proces.

Kodo heeft vanzelfsprekend ergens gelijk : indien de punten waar de deelstaten
een veto recht hebben afgebroken worden (zorgvuldig, met een nauwlettend oog op de afspraken inzake subsidiariteit) zal er ongetwijfeld een neiging zijn om precies in die materies de "federale" EU bevoegdheden uit te breiden.

We spreken hier eigenlijk nogal abstract, een praktisch voorbeeld is noodzakelijk zoals het wetenschapsbeleid. In de met ons concurrerende supermogendheden zoals de USA en China, Rusland zijn er grote centra voor wetenschappelijk onderzoek - in de EU houden we dank zij de subsidiariteit het elk bij ons nationaal of zelfs federale web van instellinkjes - dus ruim meer dan het aantal deelstaten in vegelijking hebben de US en anderen grote slagkrachtige goed gefinancierde instellingen die hun vakgebied over een grote ruimte kunnen coördineren. "Big" is weliswaar niet altijd "Beautiful"
maar soms is het noodzakelijk - dank zij het herzien van veto-rechten zou de EU in staat kunnen zijn hier eindelijk iets te ondernemen...

& dus bevat het verdrag van Lissabon in wezen wel degelijk een aanzet om het scheppen van nieuwe en uitbreiden van bestaande bevoegdheden, zonder daarom de subsidiariteit (het kind met het badwater weg te smijten).

.. volgens nationalistische ideologen is deze samenwerking waar deze pragmatisch nodig is overbodig omdat ze de onafhankelijkheid van de europese naties bedreigt... Intussen zal de chinese wetenschappelijke vooruitgang die van "het westen" binnen enkele jaren overvleugelen
(de Standaard van zaterdag)...

[Sundancer]

De link naar een zeer interessante website hieronder werd mij toegestuurd uit Denemarken.

http://en.euabc.com/

[Sundancer]

Mocht dit toch kunnen waar zijn dan is er nog meer tijd over om te protesteren:

"128 Teletekst wo 30 sep
***************************************
'Lissabon' mogelijk weer vertraagd

***************************************
` De ratificatie van het Verdrag van
Lissabon kan weer maanden vertraging
oplopen.Een groep Tsjechische senatoren
heeft een klacht ingediend over het
verdrag.De senatoren willen dat het
hof beoordeelt of het verdrag de
souvereiniteit van Tsjechië aantast.

President Klaus,een euroscepticus,heeft
gezegd dat hij het verdrag niet tekent
voordat het hof uitspraak heeft gedaan.
Dat kan nog maanden duren.

Ook Polen en Ierland hebben het verdrag
nog niet geratificeerd.In Ierland wordt
vrijdag een tweede referendum gehouden
over het verdrag.De Ieren hadden het in
het eerste referendum verworpen. "

Dit citaat komt uit NOS teletekst blz. 128 van deze morgen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sundancer

De link naar een zeer interessante website hieronder werd mij toegestuurd uit Denemarken.

http://en.euabc.com/

Idd zeer goed compact stuk over belangrijke issues.

Je kan ook direct zien dat het Verdrag van Lissabon 'democratischer' is bij de stemverhouding in de Raad dan het Verdrag van Nice. De stemverdeling komt meer overeen met het aantal inwoners van een land (one man, one vote).

[Babylonia]

Voor de tweede keer, op 2 oktober, zullen de Ieren gevraagd worden in een referendum, om zich uit te spreken over het Verdag van Lissabon.

Na de afkeuring door een meerderheid (12 juni 2008) en een cosmetische face lift van het verdrag om een tweede stemming te verantwoorden, hopen de commissie en het europees Parlement uit de grond van hun hart dat het project erdoor zal komen.

Thierry Bodson Algemeen Secretaris van de FGTB wallonne
Claude Emonts Gemeenteraadslid
Corinne Gobin Politicologe aan de ULB
Mateo Alaluf Socioloog aan de ULB

http://www.anderepolitiek.be/nieuwec...p?storyid=1334
http://www.onzezeg.be

[Zeikstraal]

What he subliminal said

[Zeikstraal]

[Zeikstraal]

President Blair ‘within weeks’

TONY Blair is set to be made the first President of Europe in weeks, The Sun can reveal.

He will be nominated by EU leaders in Brussels if, as expected, Ireland backs the hated Lisbon Treaty in tomorrow's referendum.

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage...hin-weeks.html

No shit, sherlock

[Zeikstraal]

Fabricated History

Democratie mijn gat



April 17, 2003
Convention backs Blair's plan for EU presidency
TONY BLAIR’s plans for a powerful new full-time president of Europe look set to become reality after the man charged with drafting a European Union constitution backed the project yesterday.

Valéry Giscard d’Estaing, the former French President who chairs the convention on Europe’s future, supported the EU’s biggest member states who argue that the Union needs a president if it is to punch its weight on the international stage.
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle1131126.ece