Alle loon- en weddetrekkenden hetzelfde pensioen. - Pagina 8

Raf · 7 oktober 2009, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Raf toch, ik kan er uitgebreid op terug komen met een aantal voorbeelden. Maar waarom? Je zal altijd kunnen zeggen: welke bron, concrete cijfers. En als je die aangereikt zou krijgen formuleer je hetzelfde antwoord opnieuw: welke bron? concrete cijfers. Het is een doodlopend straatje. Ik laat jou dus beter in de waan. Je hebt het percies nodig. Geen dank!

Neenee, beste, je bent een beetje door de mand gevallen en behoorlijk onzacht met het aardoppervlak in aanraking gekomen. Je kan je stelling niet met objectieve cijfers onderbouwen. Ze is derhalve van nul en generlei waarde. Het feit dat ik ambtenaar ben, maakt niet dat ik de zaken niet subjectief kan bekijken (een behoorlijk doorzichtig truukje van je). Het maakt wel dat ik ze vanuit een bevoorrechte positie kan bekijken.

De schoofzak · 7 oktober 2009, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

waarom wil jij zonodig iemand beletten een sprong in het onbekende te maken?

is het zover gekomen dat we zelfstandigen een ambtenarenpamper willen aantrekken?

Met sprongen in het onbekende maken, is niemand gediend. Betrokkene zelf niet en de maatschappij niet. Daar komen alleen maar drama's en grote kosten van.

In een aantal onderwijs-tiepes, vb. vaktechnische opleidingen, krijgen de jonge gasten wel een idee van wat hen te wachten zou staan, ingeval ze opteren voor zelfstandigheid. En, meestal na enkele jaren beroepsaktiviteit, weten die gasten ook wel van wanten. (en van werken)

Maar er zijn er vele anderen. Kijk maar naar wie/wat er allemaal failliet gaat.

(onlangs nog iets gezien op televizie: kontrol van voedselveilgheid in restaurants in Nederland. Als ge "onervarenen" en "dommekloten" toelaat om in het onbekende te springen, dan krijgt ge eerst onnoemelijk niet-gesivilizeerde toestanden (gevaarlijke toestanden inzake voedselveilgheid ...) en daarna, als ze failliet zijn, niet-sosiaal-gewenste toestanden ...)

Nu gaat ge waarschijnlijk hoog van de toren blazen, en zeggen dat ik het vrije inisiatief aan banden leg, de mensen bepamper, hen geen vrijheid gun enz. enz.
.... maar dan hebt ge weer te vlug en te eenzijdig gelezen:
ik pleit voor geïnformeerde vrijheid.
Vrijheid zonder te weten waar het over gaat, is de grootste gevangenis.

Zeg dat de Schoof het gezegd heeft.

farak · 7 oktober 2009, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Neenee, beste, je bent een beetje door de mand gevallen en behoorlijk onzacht met het aardoppervlak in aanraking gekomen. Je kan je stelling niet met objectieve cijfers onderbouwen. Ze is derhalve van nul en generlei waarde. Het feit dat ik ambtenaar ben, maakt niet dat ik de zaken niet subjectief kan bekijken (een behoorlijk doorzichtig truukje van je). Het maakt wel dat ik ze vanuit een bevoorrechte positie kan bekijken.

Mijn beste, ik heb een serieus harde rug, dus het doet me allemaal niet zoveel. Maar toch even dit:

Voor je van anderen cijfertjes en bronnen wil, kan je misschien zelf eens beginnen met cijfertjes en bronnen te plaatsen om de zaken die jij beweert te staven. Je neemt mij iets kwalijk wat je zelf ook niet doet. Of geldt het pas wanneer iemand erom vraagt. Bij deze dan; waar zijn jouw cijfers?

edit: het leek me toch een goed truukje

Raf · 7 oktober 2009, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Voor je van anderen cijfertjes en bronnen wil, kan je misschien zelf eens beginnen met cijfertjes en bronnen te plaatsen om de zaken die jij beweert te staven.

Nog zo'n doorzichtig truukje: de bewijslast omdraaien...

Voor alle duidelijkheid: het was JOUW stelling dat mensen die uit de privé overstappen naar de ambtenarij geen loonverlies lijden. Waarom zou IK cijfers moeten aanbrengen om JOUW stelling te ontkrachten, wanneer JIJ zelf niet eens de moeite doet om JOUW stelling te onderbouwen?

De Prodigy · 7 oktober 2009, 16:23

40jaar werken (38u/week) = Full pensioen
Hetzelfde bedrag voor iedereen dat 40j gewerkt heeft, uitgezonderd op zwangerschap of uitzonderlijk omstandigheden.
Wie minder werkt krijgt dan in vergelijking minder pensioen.
Wat telt zijn de werkuren en niet het loon.

farak · 7 oktober 2009, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nog zo'n doorzichtig truukje: de bewijslast omdraaien...

Voor alle duidelijkheid: het was JOUW stelling dat mensen die uit de privé overstappen naar de ambtenarij geen loonverlies lijden. Waarom zou IK cijfers moeten aanbrengen om JOUW stelling te ontkrachten, wanneer JIJ zelf niet eens de moeite doet om JOUW stelling te onderbouwen?

correct. Ik voel me bijna een goochelaar; Maar dan wel geen goeie...

farak · 7 oktober 2009, 16:26

Toch twijfel ik er aan.

Ik zeg: gras is geel.
Jij zegt: gras is rood, bewijs dat het geel is.
Ik zeg: bewijs jij dat het rood is.
Jij zegt: ik hoef niets te bewijzen. Jij bent erover begonnen.

Toch ziet iedereen in dat het gras niet rood is, ondanks het voor sommigen LIJKT alsof je gelijk hebt. JIJ gebruikt ook doorzichtige truuken, mijn magische vriend.

farak · 7 oktober 2009, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Prodigy

Wat telt zijn de werkuren en niet het loon.

De aard van het werk en dus het bijpassend loon hebben er niets mee te maken?
Dat is pas romantisch voorgesteld. Dan gaat men er tevens vanuit dat de beter verdienenden beter verantwoordelijkheid kunnen nemen en een centje opzij zetten om hun levensstandaard na hun carriere op peil te houden.

born2bewild · 7 oktober 2009, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Met sprongen in het onbekende maken, is niemand gediend. Betrokkene zelf niet en de maatschappij niet. Daar komen alleen maar drama's en grote kosten van.

In een aantal onderwijs-tiepes, vb. vaktechnische opleidingen, krijgen de jonge gasten wel een idee van wat hen te wachten zou staan, ingeval ze opteren voor zelfstandigheid. En, meestal na enkele jaren beroepsaktiviteit, weten die gasten ook wel van wanten. (en van werken)

Maar er zijn er vele anderen. Kijk maar naar wie/wat er allemaal failliet gaat.

(onlangs nog iets gezien op televizie: kontrol van voedselveilgheid in restaurants in Nederland. Als ge "onervarenen" en "dommekloten" toelaat om in het onbekende te springen, dan krijgt ge eerst onnoemelijk niet-gesivilizeerde toestanden (gevaarlijke toestanden inzake voedselveilgheid ...) en daarna, als ze failliet zijn, niet-sosiaal-gewenste toestanden ...)

Nu gaat ge waarschijnlijk hoog van de toren blazen, en zeggen dat ik het vrije inisiatief aan banden leg, de mensen bepamper, hen geen vrijheid gun enz. enz.
.... maar dan hebt ge weer te vlug en te eenzijdig gelezen:
ik pleit voor geïnformeerde vrijheid.
Vrijheid zonder te weten waar het over gaat, is de grootste gevangenis.

Zeg dat de Schoof het gezegd heeft.

schoofzak,
ik respecteer u, maar ge hebt volledig verkeerd voor. Goeie bedoelingen zijn dikwijls het grootste kwaad.

Kent gij 1 kind dat leren lopen heeft zonder eens te vallen?

Als gij iets te zeggen had gehad, dan was Bill Gates aan lager wal geraakt en waren Raf en Bert Anciaux rulers of the earth.

Ik vrees dat ik niet veel voor u kan doen.

Raf · 7 oktober 2009, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Toch twijfel ik er aan.

Ik zeg: gras is geel.
Jij zegt: gras is rood, bewijs dat het geel is.
Ik zeg: bewijs jij dat het rood is.
Jij zegt: ik hoef niets te bewijzen. Jij bent erover begonnen.

Toch ziet iedereen in dat het gras niet rood is, ondanks het voor sommigen LIJKT alsof je gelijk hebt. JIJ gebruikt ook doorzichtige truuken, mijn magische vriend.

Hmmm... Bijna!

Jij zegt: gras is geel.
Ik zeg: bewijs eens dat gras geel is, want ik heb in de praktijk ervaren dat het rood is.
Jij zegt: bewijs dat gras niet geel is.
Ik zeg: ik hoef niets te bewijzen, want ik heb niet gesteld dat gras geel is.

Zie je de nuance een beetje?

farak · 7 oktober 2009, 18:43

ik zie ze!

Een andere nuance is dat ik niet zeg "bewijs dat gras niet geel is" maar wel "bewijs dat gras rood is, als je dat gemerkt hebt, aan wat of door wat?" Want je beweert net als mij een bepaald iets, alleen moet ik het mijne bewijzen en jij niet of zo leek het alleszins toch, voor mij.

Maar je hebt gelijk, het was mijn stelling.

Xenophon · 7 oktober 2009, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

ik zie ze!

Een andere nuance is dat ik niet zeg "bewijs dat gras niet geel is" maar wel "bewijs dat gras rood is, als je dat gemerkt hebt, aan wat of door wat?" Want je beweert net als mij een bepaald iets, alleen moet ik het mijne bewijzen en jij niet of zo leek het alleszins toch, voor mij.

...

De schoofzak · 7 oktober 2009, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

schoofzak,
ik respecteer u, maar ge hebt volledig verkeerd voor. Goeie bedoelingen zijn dikwijls het grootste kwaad.

Kent gij 1 kind dat leren lopen heeft zonder eens te vallen?

Ik waardeer je respekt; het is wederzijds.

Je maakt een zware redeneerfout. Om lange teksten te vermijden, slechts volgende tegenvraag:
is het aanvaardbaar dat een leerling sjoffeur leert autorijden, en daarbij evenveel aksidenten zou mogen oplopen, als aantal maal dat hij gevallen is toen hij leerde lopen?

(hoe zwaarder de mogelijke gevolgen, hoe meer je het risiko moet verkleinen ...)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Als gij iets te zeggen had gehad, dan was Bill Gates aan lager wal geraakt en waren Raf en Bert Anciaux rulers of the earth.

how how, nie overdrijven ...
zeker niet in het geval van den Bleiter.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Ik vrees dat ik niet veel voor u kan doen.

Is me dat een opluchting !! Mocht ik een kaloot zijn, ik ging uit dankbaarheid te voet naar Scherpen Santiago van Lourdes zonder onderweg in één kaffee iets te drinken.

farak · 7 oktober 2009, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

...

Wie had ik door?

Xenophon · 7 oktober 2009, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Wie had ik door?

Ik zat ergens anders met mijn gedachten, sorry.

Raf · 7 oktober 2009, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik zat ergens anders met mijn gedachten, sorry.

Focus je gedachten misschien wat meer op de discussie in plaats van op de rancune die je tegenover sommige mensen voelt.

Raf · 7 oktober 2009, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

ik zie ze!

Een andere nuance is dat ik niet zeg "bewijs dat gras niet geel is" maar wel "bewijs dat gras rood is, als je dat gemerkt hebt, aan wat of door wat?" Want je beweert net als mij een bepaald iets, alleen moet ik het mijne bewijzen en jij niet of zo leek het alleszins toch, voor mij.

Maar je hebt gelijk, het was mijn stelling.

Dat zou kloppen als ik effectief beweerd had dat het gras rood is, maar dat deed ik niet. Ik zei alleen dat het gras naar mijn ervaring niet geel is. Ik sta m.a.w. open voor de bewijzen die jij aandraagt om mijn ervaring tegen te spreken.

Xenophon · 7 oktober 2009, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Focus je gedachten misschien wat meer op de discussie in plaats van op de rancune die je tegenover sommige mensen voelt.

Tegenover wie voel ik rancune Raf?

De schoofzak · 8 oktober 2009, 06:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Ambtenaren voelen zich te goed om te gaan doppen maar willen toch het gevoel hebben dat ze werken.

Het verschil zit hem dat de onderste lagen in de pyramide van ambtenarij goed verdienen en een goed pensioen hebben. Het is ook een feit dat topambtenaren lang niet zoveel verdienen als topmanagers. Slechts als ze voldoende ancienniteit hebben, kunnen ze een hoger loon versieren en dan nog, dat is gelimiteerd. Misschien is dat eigenlijk wel beter zo. Ietsje gelijker verdeeld. Wie weet? Vroeg of laat bestaat de ambtenarij niet meer, zoveel is zeker.

Na heel de ja-nee-diskussie over de kleuren van het gras, kom ik vandaag toch wel in de gazet te lezen zeg, dat de kleuter-minister Smetje van Brussel van de SPa, hierover iets te zeggen had.

't Staat in de Standaard: http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF20091007_105

Bemerk:
in het onderwijs hebben ze het over "zij-instromers";
en over "gebrek aan ansiënniteit, waardoor het beginnersloon voor een zij-instromer te laag uitvalt".

Tsja ...

Citaat:

Overigens horen er niet alleen jongeren bij de beginners. De studie wijst ook op de problemen van de zij-instromers, de mensen die op latere leeftijd na een andere carrière, in het onderwijs willen stappen. Ook zij zijn meer dan welkom om het dreigend tekort te bestrijden, zei de minister. Een van de problemen is dat men door de regelgeving die mensen maar weinig of geen extra anciënniteit kan betalen waardoor hun loon te laag uitvalt en de job ook voor hen niet meer aantrekkelijk is.

Raf · 8 oktober 2009, 08:29

Kijk eens aan: het gras blijkt dan tòch niet geel te zijn.

7 oktober 2009, 16:26	#147
farak Burgemeester Geregistreerd: 9 september 2009 Berichten: 551	Toch twijfel ik er aan. Ik zeg: gras is geel. Jij zegt: gras is rood, bewijs dat het geel is. Ik zeg: bewijs jij dat het rood is. Jij zegt: ik hoef niets te bewijzen. Jij bent erover begonnen. Toch ziet iedereen in dat het gras niet rood is, ondanks het voor sommigen LIJKT alsof je gelijk hebt. JIJ gebruikt ook doorzichtige truuken, mijn magische vriend. __________________ “You cannot teach a man anything; you can only help him discover it in himself.” Galileo Galilei "Fear is the path of the dark side" Yoda

7 oktober 2009, 18:43	#151
farak Burgemeester Geregistreerd: 9 september 2009 Berichten: 551	ik zie ze! Een andere nuance is dat ik niet zeg "bewijs dat gras niet geel is" maar wel "bewijs dat gras rood is, als je dat gemerkt hebt, aan wat of door wat?" Want je beweert net als mij een bepaald iets, alleen moet ik het mijne bewijzen en jij niet of zo leek het alleszins toch, voor mij. Maar je hebt gelijk, het was mijn stelling. __________________ “You cannot teach a man anything; you can only help him discover it in himself.” Galileo Galilei "Fear is the path of the dark side" Yoda Laatst gewijzigd door farak : 7 oktober 2009 om 18:47.

7 oktober 2009, 16:23	#145
De Prodigy Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 7 september 2009 Berichten: 784	40jaar werken (38u/week) = Full pensioen Hetzelfde bedrag voor iedereen dat 40j gewerkt heeft, uitgezonderd op zwangerschap of uitzonderlijk omstandigheden. Wie minder werkt krijgt dan in vergelijking minder pensioen. Wat telt zijn de werkuren en niet het loon.