Tine van Rompuy: De miljonairstaks als cadeautje voor Herman. - Pagina 7

abou Anis · 23 november 2009, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door N-SA

Vertaling:

Tine Van Rompuy is militant lid van de PVDA en krijgt persaandacht, en dat staat de trotskisten-sekte van de LSP niet aan.

Moeidunie.

AdrianHealey · 24 november 2009, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ja hoor. Braaf.

Dat is duidelijk.

abou Anis · 24 november 2009, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is duidelijk.

Ik dacht wel dat ik in korte zinnetjes moest communiceren.

N-SA · 24 november 2009, 07:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Moeidunie.

AdrianHealey · 24 november 2009, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik dacht wel dat ik in korte zinnetjes moest communiceren.

Het spelletje 'om ter wittiest' willen spelen, is altijd een manier om inhoudelijk debat uit te weg te gaan. Het is duidelijk dat je, geconfronteerd met het fundamenteel onvrijwillige kant van het socialisme, niet verder kan dan dat.

abou Anis · 24 november 2009, 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het spelletje 'om ter wittiest' willen spelen, is altijd een manier om inhoudelijk debat uit te weg te gaan. Het is duidelijk dat je, geconfronteerd met het fundamenteel onvrijwillige kant van het socialisme, niet verder kan dan dat.

Je verwart kunnen en willen.

AdrianHealey · 24 november 2009, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Je verwart kunnen en willen.

Dan staat het u altijd vrij omdat te zeggen. Je hoeft daarvoor geen schijnbewegingen te doen.

abou Anis · 24 november 2009, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan staat het u altijd vrij omdat te zeggen. Je hoeft daarvoor geen schijnbewegingen te doen.

Ik vond dat 'wittier'

Turkje · 24 november 2009, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dat mag je best eens uitleggen. De meeste rusthuizen zijn immers ontstaan vanuit de zuilen en vrijwillige bijdrage. Ook zonder overheidsubsies waren de ziekenhuizen niet mogelijk geweest.

Ik ken geen enkele vorm van communisme waar groepen burgers of werknemers zich vrij mochten organiseren in "zuilen". Blijkbaar is dat dus ook al een verdienste van het vermaledijde kapitalisme.

jamás será vencido · 24 november 2009, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik ken geen enkele vorm van communisme waar groepen burgers of werknemers zich vrij mochten organiseren in "zuilen". Blijkbaar is dat dus ook al een verdienste van het vermaledijde kapitalisme.

Ik ben dan ook noch communist, noch kapitalist. Het zal u verbazen maar er bestaat ook nog vanalles tussen die twee uitersten.

AdrianHealey · 24 november 2009, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik ben dan ook noch communist, noch kapitalist. Het zal u verbazen maar er bestaat ook nog vanalles tussen die twee uitersten.

Sinds wanneer laat de ALS/LSP niet-communisten toe?

Even terzijde: het omgekeerde van kapitalist is hedonist. Het omgekeerde van communist is liberaal. Dat je snapt waar het over gaat.

Herr Oberst · 24 november 2009, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

het omgekeerde van kapitalist is hedonist

Kunt u dat eens toelichten?

AdrianHealey · 25 november 2009, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Kunt u dat eens toelichten?

In de economische (dus niet ideologische; zoals bij de Marxisten) betekenis van het woord is _iedereen_ een kapitalist die geld niét uitgeeft aan consumptie, maar, integendeel, geld spaart en dit geld ter beschikking stelt van uitgaven aan productiefactoren ('kapitaal' en 'arbeid'). Het gros van de mensen doet dit: wie heeft er geen spaargeld op de bank staan?* Wat is het omgekeerde van iemand die spaart en geld ter beschikking stelt voor een grotere productie (en dus grotere consumptie op de _lange_ termijn)? Een hedonist in de meest pure zin van het woord: die denkt alleen maar aan het nu en spaart derhalve niet.

Het is natuurlijk met een kleine knipoog - maar het is correcter om hedonist als het omgekeerde te gebruiken dan arbeider.

We mogen ons daarbij natuurlijk niet laten verwarren door bepaalde kapitalisten die een heel - wat we zouden noemen - 'hedonistische' levensstijl hebben. Vermits dat zij nog steeds geld verdienen door investeringen, zijn ze bijlange niet zo hedonistisch als ze zouden kunnen zijn. (Dan zouden ze al hun geld uit productie terugtrekken en alles uitgeven aan directe consumptie.)

*Hierbij kan er opgemerkt worden dat, indien het 'normale' pensioenstelsel was behouden, dat het grote gros van de arbeiders op zijn latere leven dus een kapitalist was. Dit is evident; 'pensioen' krijgen zou dan simpelweg de return zijn op je gespaard geld, waar er dan productieve zaken mee gebeuren. En daar zou je dan een return op krijgen - door het uitstellen van je consumptie. De grote vreugde van het kapitalisme - indien de overheid er niet mee had gespeeld - had geweest dat de grote massa van de bevolking eerst had gearbeid, maar dan genoeg financieën had gespaard om zelf 'de kapitalist' uit te hangen; met alle bijhorende welvaartsstijgingen die daarmee gepaard gaan. Dit proces is helaas onderuit gehaald, waardoor de enige manier om de pensioenen te betalen het systeem is van systematische roof op de alweer huidig werkende bevolking. En dan zijn wij de slechten.

Praetorian · 25 november 2009, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kapitalisten - in een wereld zonder onzekerheid; wat er bij ons nog eens bij komt - verdienen niets meer dan het structurele verschil in waarde tussen een goed nu en een goed over x aantal tijd. Dát is de vergoeding van de kapitalist.

Een parasitair groepje dus, zoals reeds werd gesteld.

AdrianHealey · 25 november 2009, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een parasitair groepje dus, zoals reeds werd gesteld.

Ik snap niet hoe je dat eruit kan halen. Maar laat ik het dus nog eens proberen.

Het is om evidente redenen een productief 'groepje'. Er is immers een structureel en noodzakelijk verschil tussen een middel nu en een ceteris paribus middel over 1 jaar. Wat een kapitalist doet is het middel nu 'opgeven' (i.e. aan de arbeider betalen) om na de productietijd meer middelen (in waarde; niet in objectieve materie - natuurlijk) te hebben - om hem te overtuigen om het middel nu af te staan. Wederzijds voordelig & productief.

De arbeider heeft een voordeel: hij heeft middelen nu die hij nu wou. De kapitalist heeft een voordeel: hij kon middelen nu afstaan en wordt daardoor vergoed over de tijd heen. De stijgende productiviteit komt voort uit de mogelijkheid om in langere (en productievere) methoden te investeren; waardoor over de tijd heen het reële inkomen van iedereen in de samenleving stijgt. Iedereen wint.

Zoals al eerder opgemerkt: niets staat arbeiders in de weg om hun eigen kapitalist te zijn - zoals vroeger. Het nadeel daarvan is, natuurlijk, dat je de onzekerheid van je investering draagt (terwijl je als loonarbeider altijd betaalt wordt voor het werk van die dag; ook al levert dat uiteindelijk geen waarde op) en dat je pas vergoed wordt aan het einde van het productieproces. Als arbeiders, die een autofabriek maken, pas betaald worden als de autofabriek de welvaart heeft gecreëerd; gaan ze toch lange tijd moeten kunnen teren op hun 'spaargeld'. In zoverre dat ze dit niet hebben, 'gebruiken' ze het spaargeld van de kapitalist, die daar dan een vergoeding voor krijgt. Misschien dat je het op deze manier begrijpt.

Praetorian · 25 november 2009, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap niet hoe je dat eruit kan halen. Maar laat ik het dus nog eens proberen.

Het is om evidente redenen een productief 'groepje'. Er is immers een structureel en noodzakelijk verschil tussen een middel nu en een ceteris paribus middel over 1 jaar. Wat een kapitalist doet is het middel nu 'opgeven' (i.e. aan de arbeider betalen) om na de productietijd meer middelen (in waarde; niet in objectieve materie - natuurlijk) te hebben - om hem te overtuigen om het middel nu af te staan. Wederzijds voordelig & productief.

Lijkt mij nog altijd de ideale definitie van een parasitair bestaan. Niet werken en toch met de centen gaan lopen = parasitair

AdrianHealey · 25 november 2009, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Lijkt mij nog altijd de ideale definitie van een parasitair bestaan. Niet werken en toch met de centen gaan lopen = parasitair

Ik snap wel dat je het moet reduceren naar zo'n stropop. De waarheid is natuurlijk dat er wel degelijk in een heel reële betekenis productieve activiteiten worden verricht door de kapitalist, i.e. het mogelijk maken dat de arbeider nu goederen kan kopen, terwijl de opbrengst van de arbeid van die arbeider pas over een tijd beschikbaar wordt (als die al beschikbaar wordt!). Dit proces over de tijd heen is de productieve rol van de kapitalist.

Het is waar dat hij niet 'werkt' in de betekenis van fysieke arbeid (of iets van dergelijke aard). Maar dat moet ook niet; men kan op andere manieren productief zijn. Dat jij dit niet inziet - en niet wilt inzien dat goederen nu een hogere waarde hebben dan dezelfde goederen over een jaar tijd - snap ik niet. De productieve activiteit die hij doet is het uitkeren van een loon aan de arbeider nu, terwijl die arbeider aan een project werkt dat niet noodzakelijk nu al geld oplevert. Dat aspect van de tijd is waardoor kapitalisten geld verdienen. In een wereld waar alle productiestructuren 'onmiddellijk' zijn, zijn er geen kapitalisten. Maar het is wel degelijk kapitaalgoederen dat de hoge mate van productiviteit mogelijk maakt - door het bestaan van langere, maar productievere productiestructuren. Kapitalisten maken deze langere en productievere productiestructen mogelijk door het uitstellen van consumptie (en dus het betalen om deze productiestructuren te maken: ze halen daar geen onmiddellijke return uit; ze stellen dus hun consumptie uit.) De arbeiders die daaraan meewerken daarentegen krijgen wel geld voor hun activiteit nu. Het verschil tussen die 'nu' en 'later' is wat de opbrengst voor kapitaalbezitters - dus iedereen met spaargeld: ook jij, Praetorian - creërt.

Iedereen begrijpt dat een goed nu niet dezelfde waarde heeft als een ceteris paribus goed over een jaar. Dat is het hele concept van discounting & het creëren van rente in wederzijdse evaluatie. De rol van de kapitalist is altijd in de tijdmarkt. De 'rente' is maar 1 specifiek onderdeel van de gevolgen van tijd - de 'tijdmarkt' zet zich door in de gehele productiestructuur en is uiteindelijk de return die zuiver aan de kapitalist toebehoort (in een wereld zonder onzekerheid; in de wereld met onzekerheid en vergissingen zoals de onze komt daar dan nog eens entrepreunerial profit bij.)

Xenophon · 25 november 2009, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Lijkt mij nog altijd de ideale definitie van een parasitair bestaan. Niet werken en toch met de centen gaan lopen = parasitair

Den baas is ne smeerlap.

Praetorian · 26 november 2009, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Den baas is ne smeerlap.

Als je dat nog niet wist ... Hij is de dominerende factor in de uitbuitingsrelatie.

Praetorian · 26 november 2009, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De waarheid is natuurlijk dat er wel degelijk in een heel reële betekenis productieve activiteiten worden verricht door de kapitalist, i.e. het mogelijk maken dat de arbeider nu goederen kan kopen, terwijl de opbrengst van de arbeid van die arbeider pas over een tijd beschikbaar wordt (als die al beschikbaar wordt!). Dit proces over de tijd heen is de productieve rol van de kapitalist.

Ik zie hem nog altijd geen bakstenen op elkaar leggen om een huis te bouwen. Nope, parasitair.

Denkend aan Aquino: tijd is een gift van god, het is blasfemie winst te maken door deze te manipuleren.
Scholastici hiphoi. \o/