Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Veel meerwaarde heb ik er in ieder geval niet in gevonden. Alleen dingen die waarover jij veel misvattingen hebt.

mmmm dingen waarover ik veel misvattingen heb ?
Zijn dat zaken die ik anders gesteld heb dan da tekst of zijn dat zaken waarover ik, samen met de rest van de wetenschappelijke consensus, aldus jou veel misvattingen over heb ?
Kan je er eens wat duiden ?

'k dacht het wel. Maar dat je het ook nog zonder blozen zou toegeven?

Uiteraard ! Denk je dat ik alles kan en wil lezen ?

Geef nu de context als je wilt.

Als er een echte theorie zou zijn over het ontstaan en de ontwikkeling van het leven zouden de paleontologen misschien wat minder onzin uitkramen als ze weer eens een half-vergane tand opgegraven hebben. Maar die onzin komt er natuurlijk maar omdat ze proberen het darwinisme toe te passen op hun vondsten. En als het darwinisme een echte theorie was, zou zij natuurlijk wel een goede uitleg hebben voor het bestaan van die boom, in plaats van een continuüm aan levensvormen. Of het bestaan van die boom naar het rijk der verzinselen verwezen hebben natuurlijk.
Waar je waardering van de paleontologie eigenlijk op neerkomt is dat je een vrijgeleide wil om de reële-wereld observaties te ignoreren als ze niet toevallig van pas komen.

Je bent aan 't raaskalken
Dát heeft juist niks met het toepassen van een theorie te maken... laat staan met deze, want die doet daar zelfs geen daar geen uitspraak over

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik wil je toch nog wel eens herinneren aan je originele stelling

Dát mag je steeds....
Veranderd echter niks aan 't feit dat dat stukje ging over Lamarck en dat jij dat bewust of niet bewust zonder context hebt geplaast teneinde te duiden dat in die tekst die terugkoppeling ( mbt evolutietheorie ed ) ontkend werd.

Je hebt dat later proberen om te buigen naar de propagatie van de veranderde eigenschap binnen een populatie (zonder dat die verandering dus meer uitgesproken wordt). En nu maak je daar het doorgeven van de genen van. Maar wat je eerst stelde is dat de mate waarin een verandering optrad door een of andere vorm van terugkoppeling groter en groter wordt. Zeg maar: als een bekje een klein beetje groter wordt en dat heeft een voordeel dan zal dat bekje meer en meer beginnen te groeien. En dat is een soort van redenering die wel heel gelijklopend is met die van Lamarck, niet? En dat soort terugkoppeling bestaat dus echt niet. Dus het is echt geen toeval dat ik naar dat stukje tekst verwees.

Neen dat zei ik niet ... of beter dát heb jij dan totaal verkeerd begrepen.
IK heb dat in post #462 reeds opgemerkt toen jij het me in post #459 even in de mond wou leggen.
Ik sprak wel degelijk de hele tijd ove de omgevingsfactoren

En neen een terugkoppeling wilt niet persé zeggen dat het steeds positief zou verlopen... da's alweer een misvatting van jou dus

Ja, als je een link post naar een artikel dat het grote bewijs van jouw misvattingen moet leveren loop je al eens tegen de lamp he, vooral als je te veel schuin leest.

Dan zal je die toch eens moeten posten want ik heb dat 'grote bewijs' van mijn misvattingen ( dewelke eigelnlijk ? ) inderdaad gemist door dat schuine lezen noch zag ik ze jou geven noch schijn jij mij in staat te zijn de juiste context van dat stukje te geven.
En verder _ het artikel volgende en even voor waar aangenomen_ blijken er alleen maar jouw vele misvattingen doorheen het hele betoog door

regel-technisch veronderstelt dat er iets te regelen valt. En wat valt er hier te regelen?

Je bent rond de pot aan 't draaien....
Regel-technisch verondersteld dat niet automatisch... het bestudeert in de eerste instantie dynamische-systemen

Een proces van statistische propagatie doorheen een populatie zal ik nooit met terugkoppeling aanduiden, nee. Ook al zijn er oppervlakkige analogieên te trekken met mee-koppeling.

Laten we dat vooral duidelijk stellen !

Het wordt méér en méér een ik-verhaal, fonne

Jij hebt eigenzinnige ideeën waaraan een wetenschappelijke theorie zou moeten voldoen... tot de meest ridicule toe :
- De theorie zou moeten bewijzen dat het uitgangspunt of de gedachte zou kloppen.
- De theorie zou ook moeten bewijzen dat er geen andere verklaring zou kunnen zijn voor de waargenomen feiten.
- Je blijft volledig in gebreke deze wel zeer uitgesproken en strenge normen toe te passen op andere wetenschappelijke theorieën

Jij hebt je je meest eigenzinnige idee over statistiek en kansberekening :
- Statische relaties opgesteld aan de hand van data worden als de data achteraf, op een voor jou vastgepind idee, vlak of waardes wat afwijken als wetmatigheid bekeken... de realiteit _waaruit de data is ontsproten nvdr_ moet zich dan maar 'aanpassen' of is 'fout'
- Wetmatigheid over grote getallen kan feilloos omgebogen worden tot een vlak van een minuscule 150 jaar... foutmarges hoeven niet

etcetc

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Kijk ik weerhoud je er niet van analogieën te trekken. Ik wacht dus met spanning op het model van jouw regel-technisch systeem. Dus: definitie van de variabelen waarmee je werkt, de processen die op die variabelen inwerken, de manier waarop daar concreet wordt op ingewerkt. De externe invloeden die je wil wegregelen, ...


Ik had het niet alleen over mechanica. De definitie geldt voor elk dynamisch systeem. De "hoe de omgeving erop inspeelt" modelleer je als de krachten die van buitenuit op het systeem inwerken. Die dus interne variabelen veranderen.

Hoe variaties in de pool blijven? Een dominant mannetje verspreidt ze bij veel vrouwtjes, een virusinfectie draagt ze tegelijk over aan vele exemplaren, een externe factor brengt de variatie tot expressie bij een belangrijk deel van de populatie. Er zijn zoveel manieren...

Toch wel grappig.... blijven muggeziften en ondertussen zelf de feedback erkennen.

Dat wordt dan afgezaagd. Kan je het begrip 'forumtrol' trouwens eens precies definiëren?

Da's nu niet zo moeilijk hé fonne

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In ieder geval hebben ze dan begrippen die gedefinieerd zijn. En die soms overbodig worden (zoals de "ether"). Maar ik wacht nog altijd op het begrippen-arsenaal dat de evolutie-bioloog hanteert. En al ben jij dan geen bioloog, ergens moet je toch een artikeltje kunnen vinden op het Internet om dat haarfijn uit te leggen? Wel eerst grondig nalezen.


Het is ook niet mijn ambitie om de biologen hun werk af te pakken. Alleen om als buitenstaander te wijzen op de onbewijsbaarheid van bepaalde stellingen die door een deel van hen (de 'darwinisten' dus) wordt ingenomen.



Ik probeer op uw niveau te geraken als het daar op aankomt.

Allez ... veel geblaat en weinig wol
Je kan me dus nog steeds onmogelijk vertellen wat er precies scheelt aan die theorie noch kan je me vertellen of die theorie door de waarnemingen wordt tegengesproken.
En voor de rest blijf je maar wat verder leuteren.

Allez, een laatste poging om het duidelijk te maken, dan geef ik het op.
In de kamer waar je nu zit hangt het vol gas-moleculen. Die bewegen zich zuiver toevallig rond en botsen opeen. Het is perfect mogelijk dat op een bepaald ogenblik al die moleculen zich verzamelen in één helft van de kamer, en de andere helft luchtledig is. Hopelijk voor mij de goede kant van de kamer Maar hou jij ernstig rekening met die mogelijkheid? Nee dus.
Net zo min hou je rekening met "plotse afwijkingen op die statische regelmaat". Zolang je tijdsmeting gebeurt voor tijdsintervallen die veel groter zijn dan de gemiddelde periode van een "klok-tik" hou je daar dus geen rekening mee. Is de klok voor de rest perfect? Nee, net zo min als een polshorloge of de klok in je PC. Van isotopen weten we dat ze zeer lichtjes kunnen beïnvloed worden door externe invloeden (0.1 �* 1%). Net zoals de moleculaire klok van de genetici niet perfect is. Maar er is wel bv. aangetoond dat zelfs onder zware radio-actieve straling de periode van de klok niet significant wordt aangetast.

Door nog méér onzin te vertellen ?
Je vergelijkt een voorbeeld van een halve-halve kamer ( da's zogoed als een statische onmogelijk zoals je zegt en ik ook beaam ) met het verval van isotopen dat dan ook maar niet teveel mag afwijken ?
En verder do je alsof er geen vuiltje aan de lucht zou zijn zolang de beschouwde periode maar lang genoeg is ?
Jij bent het immers die sprak over hoeveel nieuwe soorten dat zouden moeten zijn op 150 jaar.

En waarom we verschillende isotopen gebruiken? Omdat de halfwaarde tijd van die isotopen verschillend is, en je voor lange termijnen beter traag-splitsende isotopen gebruikt om voldoende nauwkeurigheid te halen, en voor korte termijn fenomenen snel-splitsende isotopen. En de isotoop moet wel voorhanden zijn waar je de meting wil doen. Daarnaast hangt de nauwkeurigheid ook af van de mate waarin het isotoop "vastzit" in het te meten object, zodat de vermindering met zekerheid te wijten is aan het verval en niet aan het ontsnappen van de isotoop. Zware isotopen zijn daarbij meestal betere dan lichtere, maar komen minder vaak voor.
Met de moleculaire klok gebruikt men trouwens ook verscheidene proteïnes.

Ik vraag me af wat de zin is van me steeds na te praten en vervolgens zelf geen rekening te houden met die beperkingen.

Als je een model maakt op basis van de formulering van het neo-darwinisme zal je met grote waarschijnlijkheid vaststellen dat het geen miljoenen, maar biljarden of triljarden jaren duurt voor je een wezen met de complexiteit van de mens hebt gecreëerd. en dan ben je gedwongen om naar alternatieve of aanvullende verklaringen te gaan zoeken.

We hadden het in eerste instantie over de oorspronkelijke theorie die volgens jou langs alle kanten zou rammelen en waar de realiteit de theorie van zou tegenspreken... tot nu toe is er nog niks concreet uit de bus gekomen.
Nu begin je gelijk weer over het verder vorsen.
Ook daar is er nog niks uit de bus gekomen dat stelt het véél langer geduurd zou hebben.
Moest dat zo zijn zie ik nog steeds het probleem er niet echt van in betreffende de theorie ... maar stel wel vast dat jij het nu uitgerekend bent die plots met het argument 'als het maar lang genoeg duurt' schermt

Allez, 'k zal nog maar eens een definitie posten zeker?

Ja doe maar...
Als ge nu nog eens beseft wat men dan onder 'bewijs' verondersteld dan zijn we er.
Maar waarom maakt ge het steeds zo moeilijk ?
Wat van 't geen je hier post slaat op de twee zaken die gij zou willen en indien we ze zouden aanvaarden dan zou ik nog steeds eens willen zien hoe die andere wetenschappelijke theorieën daaraan voldoen.

Er is een HYPOTHESE dat de volledige ontwikkeling van het leven op aarde, startend met het eerste primitiefste wezen, t.e.m. de mens uitsluitend en alleen door de door het neo-darwinisme voorgestelde mechanismen wordt veroorzaakt.
Kunnen we die hypothese (in zijn volle consequentie) bewijzen door experimenten of door meer en meer observaties? NEE, met experimenten zijn we hoogstens tot een vorm van artificiele femto-evolutie gekomen. En observaties leiden nergens toe omdat we de stap van de "natuurlijke selectie" niet kunnen "zien". We kunnen die stap er hoogstens bijdenken omdat we gelijktijdigheid observeren van verschillen in diersoorten en verschillen in omgevingsfactoren. Kunnen we iets reproduceren en dus laten verifieren door onderzoekers? nee.
Dus: de elementairste stap om van hypothese naar theorie te komen kan je niet eens zetten.
En over de laatste stap van theorie: predictions, voorspellingen dus, gaan we hier maar zedig zwijgen zeker? En dat de hypothese door de hele wetenschappelijke wereld aanvaard wordt? Nou nou... het tij is aan het keren.

Je bent nog steeds verkeerd bezig...
Een hypothese wordt een wetenschappelijke theorie als het een hypothese betreft die een toetsbaar model vormen over de werkelijkheid.
(Zo wordt bv de stringtheorie door velen niet als theorie beschouwt omwille dat er geen waarnemingen)

De 'zekerheid' neem toe naarmate de waarnemingen de theorie bevestigen.
Bij één tegenspraak vervalt de theorie in principe ( uiteraard zal men dat wel gaan uitzoeken )
Over voorspellingen wordt er niet gesproken al is dit natuurlijk wenselijk en een extra kroon
Dát is dus niet gelijk aan : Er moeten waarnemingen zijn ( laat staan experimenten ) die de theorie zouden moeten 'bewijzen'
Een theorie is immers niet 'bewijsbaar' in die strikte zin... je kan immers nooit uitsluiten dat er een tegenvoorbeeld komt.

En als ik dat _of zelfs diegene die je nu citeert_ nu vergelijk met jouw aanvankelijk gestelde criteria ( ik zwijg dan nog even over het strenge deductieve bewijs dat je wou ) dan kan ik alleen maar vaststellen dat je toen vér buiten de lijntjes kleurde.

Kijk naar bovenstaande definities en beslis zelf? Is er ooit een hypothese over de relativiteit niet bewezen?

Natuurlijk datte.... dat zei ik je al eerder
De postulaten ervan zijn bv nooit 'bewezen'

Zijn de experimenten herhaalbaar door andere onderzoekers? Geeft de theorie een bevredigende uitleg zonder op wereldvreemde assumpties te moeten terugvallen? Kan je op basis van de theorie voorspellingen doen en die dan achteraf verifieren? Wordt de theorie door iedereen algemeen aanvaard?
JA,JA,JA,JA,JA,JA dit is een geldige theorie.

En jij bent aan 't verdraaien en schoon aan 't spreken dat het je lief is
Jij stelde aanvankelijk heel wat anders en dat weet ge.
Jij wou een bewijs dat de theorie juist was en jij wou ook een bewijs dat het de enige was dat de waarnemingen kan verklaren.
Twee zaken die niet kunnen voor geen enkele theorie.

Ik ben het vooral niet eens met de manier waarop "feiten" gebruikt worden in redeneringen die niet kloppen. 'k denk dat k dat al duidelijk genoeg gemaakt heb. En in een van mijn posts heb ik zelfs heel expliciet gezegd wat 'feit' is, wat 'aannemelijk' is en waar je fout loopt.

Ik krijg blijkbaar maar geen concreet antwoord.

Je 'ziet' de selectie dus niet aan het werk via de fossielen. Daarvoor zou je wel echt een heel lange aaneengesloten tijdsreeks van fossielen moeten hebben en perfecte kennis van alle omgevingsfactoren. En dat bestaat niet! Het enige dat je kunt 'zien' is dat er soorten zijn bijgekomen en soorten zijn verdwenen. Maar van geen enkele is er een verklaring waarom. Lees anders alle zever die er is verkocht over het uitsterven van de dinosaurussen er maar eens op na. En gelijktijdigheid is geen bewijs voor een oorzaak-gevolg relatie.

De theorie/verklaring hoef je niet te 'zien' ... dat is net de premisse.

En dus kan je volgens bovenstaande definitie niet van een theorie spreken?

Dus dat van die gelijkaardige klasse sterren etc valt daar dan ook onder ?

neen en neen
maar volgens jou : wel en wel

Als een kweker bewust dieren uitkiest om voort te planten is dat artificiële selectie in tegenstelling tot het mechanisme van 'natuurlijke selectie' dat het darwinisme voorstelt;
Als een onderzoeker bewust dieren onder extreme omstandigheden plaatst met de bedoeling er zoveel mogelijk te laten doodgaan is dat artificiele selectie.

Da's natuurlijk zever in pakskes...
Dat 'artificiele' kan je net zogoed als natuurlijke selectie beschouwen... we maken immers onderdeel uit van het systeem.
Of de natuur nu systematisch voor één of andere reden alleen diertjes 'uitplukt' met dat kenmerk of een mens doet dat maakt in wezen geen verschil.
Bovendien bracht dat Darwin alleen maar op het idee... dat het ook zo in de natuur zou gaan.
Moest dat daarbij waar zijn dan is de gemeten halveringstijd door een proefopstellingske ook niet relevant voor voor het verval in een natuurlijke omgeving

Omdat diegene die 'netjes' begraven zijn gewoon niet teruggevonden worden. Die zijn opgeeten, versplinterd, verrot, volledig uit hun oorspronkelijke context gerukt, ... Er is slechts een beperkte set van omstandigheden die ervoor zorgen dat we fossielen terugvinden. En een nog beperktere set waar we de fossielen ook nog kunnen plaatsen in een samenhangende context. Dus ja, wat je hebt is onsamenhangende gatenkaas.

Nog steeds kan je het niet duiden waarom nu beestjkes die we wel netjes terugvinden niet representatief zouden zijn voor diezelfde beestjes die we niet meer terug kunnen vinden.
In tegendeel ...'toeval op toeval' lijkt me wel op zijn minst toeval ... dat is nu net één van de voorwaarden waaraan een steekproef moet voldoen
( aselect ipv representatief ik wees je al op dat verschil )

En die eventuele gatenkaas ( dat we niet alle mogelijke beestjes hebben ) waar jij naar verwijst en heeft daar niks mee te maken

Inderdaad als je geen enkel fossiel hebt kunt ge beweren wat ge wilt, er valt dan niets meer te observeren of te bewijzen. Die bewering heeft dan dezelfde status als stellen dat god 6000 jaar geleden de wereld schiep in 6 dagen. Maar om dat dan een "theorie" te noemen in wetenschappelijke zin. Gij kunt goed fantaseren ... weet ge datte?

En jij kunt, zoals steeds, als de beste me van alles in de mond leggen.
Je weet goed genoeg waar de klepel hangt en wat ik bedoelde met 't feit dat ge geen fossielen nodig hebt om de theorie te bevestigen.
Als de oorspronkelijke theorie niets zegt of voorspelt welke soort of variatteit nu precies is verandert in welke andere dan zie ik niet in wat je met die fossielen denkt te bewijzen tenzij daaruit zou moeten blijken dat ze ipv door evolutie niet uit elkaar ontstaan zouden zijn maar plots gecreëerd of uit de lucht gevallen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, ik had het dus over representatief.

Ja, dat weet ik ... doch het ging toen over het vermeend select 'uitpikken' van fossielen.... diegene die 'toeval op toeval' ( 'k vraag me nog steeds af hoe men dat begrip moet interpreteren ) netjes geconserveerd zouden zijn.
Jij deed het overkomen als ware de beestjes die toevallig in dat moeras gekomen waren uitgepikt zouden zijn.... dat is dus niet zo

En zoals je kan zien in je eigen geciteerd stukje is de eis voor a-select gekozen een eerste voorwaarde... representativiteit ligt een stuk moeilijker en kan je nooit met zekerheid weten tenzij je een goede reden zou kunnen opnoemen.
Bv zo kan je opperen nadat ge een handvol willekeurige mensen hebt gepikt om bv lichaamslengte in kaart te brengen dat het aantal vrouwen tov mannen sterk zou afwijken... dan heet die steekproef niet representatief wat betreft het kenmerk geslacht ondanks het feit dat ze willekeurig 'gepikt' zouden zijn.
Uiteraard met grote steekproeven stelt zich dat probleem nauwelijks.

Om ergens mee te beginnen is het ons bekende fossielen-bestand a-select?
Nee, en wel om al de volgende redenen:
- er zijn specifieke omstandigheden nodig om te garanderen dat een fossiel bewaard blijft die niet overal voorkwamen. De eerste stap van bewaring was vaak een bedekking met sedimenten in het water: ==> geografisch / habitat select.
- redelijk wat fossiele vondsten zijn te danken aan zeldzame catastrofale geologische gebeurtenissen of korte-termijn veranderingen: ==> chronologisch select
- grote vleeseters eten kleine dieren op met skelet en al, de kans dat je goed bewaarde skeletten vindt van grote dieren is relatief groter dan dat je die van kleine beestjes vind. ==> soorten select
- in bepaalde omstandigheden is het veel gemakkelijker om de fossielen terug op te graven, bv. de woestijn vs. de toendra in Siberie, en vermits paleontologen liever lui dan moe zijn verkiezen ze in het lekker warme klimaat van de woestijnen met schopje en emmer te gaan spelen, wetende dat daar ook nog eens de kans op succes veel groter is: ==> heel geografisch select
- en nog wat dingen zekers waar ik niet direct aan gedacht heb...

Je bent volledig naast de kwestie aan praten
Het gaat over representativiteit met betrekking tot het beest dat men vindt niet over representativiteit tot het volledige bestand.... hoe zou het ?
Hoe kan een gevonden iguanodon nu representatief zijn voor, zeg maar, een triceratops ?

Op basis van deze vaststellingen is het gemakkelijk te begrijpen waarom de mens uit Afrika moet komen: er zijn nergens anders genoeg fossielen van gevonden. Maar die conclusie is dus niet noodzakelijk correct omwille van het feit dat de verzameling niet a-select is.

Dan hebt ge het over een foutieve conclusie inzake voorkomen ... niet over het niet representatief zijn voor de gevonden soort.

Is de verzameling representatief? Dan moet je eerst eens definiëren wat de relevante "variabelen" zijn voor de dingen die je wilt onderzoeken.
Stel: je wilt aantonen dat voor het uitsterven van de dinos, er heel weinig zoogdieren waren, en veel dinos, en de zoogdieren zich dus pas achteraf sterk hebben uitgebreid. De relevante variabele is hier de verhouding van het aantal exemplaren in de twee populaties. Kunnen we daarover iets met zekerheid zeggen op basis van de fossielen-verzameling? Nee, het is perfect mogelijk dat als gevolg van het a-select zijn van de "steekproef" de gemeten variabele heel sterk afwijkt van de echte historische waarde. Veel kan je daarover niet zeggen, je hebt zelfs geen toegang tot de echte volledige historische data, je kan dus ook niet proberen de gevolgen van het select zijn van de sample recht te zetten. Dus zelfs voor deze heel eenvoudige meting kunnen we representativiteit niet garanderen.

niemand beweert dat

De vereiste van representativiteit is ook dat de statistische verdeling van de waarden gelijkaardig is. Wat ook betekent dat je een voldoende groot staal moet nemen om de verdeling met een zekere nauwkeurigheid te kunnen bepalen.
Uitspraken doen over kenmerken van een soort op basis van twee (2) schedels van die bepaalde soort is dan ook niet erg aan te raden, zeker als die dan ook nog eens dicht bij elkaar gevonden zijn. De sample is gegarandeerd niet representatief voor de kenmerken van die soort. Laat ons maar zeggen, de hersen-inhoud van een of andere australopithecus rudolfensis bijvoorbeeld.

Dat heeft niks met representativiteit ervan te maken.
Je kan enkel stellen dat als het dient om bv die hersen-inhoud in kaart te brengen dat een eerste waarde is die veel sterker zou kunnen afwijken dan als ge er 100 schedels had gevonden.

De zaak wordt alleen maar erger als we iets willen gaan zeggen over de evolutie, dus als we tijdsreeksen van variabelen gaan bestuderen. Bijvoorbeeld we willen meten hoe de complexiteit van organismen is gegroeid tijdens de cumbrische explosie. Complexiteit gemeten bv. via het maximaal aantal types gedifferentieerde cellen dat voorkwam binnen alle voorkomende soorten op elk moment. Was dat een stapfunctie van 1 naar 1000 of een trapfunctie of een zachte S-curve uitgespreid over 50.000.000 jaar? Als je daar een definitief antwoord op wil geven moet je garanderen dat de complexiteitsfunctie representatief is, op verschillende tijdsstippen met tussentijden die klein genoeg zijn om de steilheid van de curve te zien. En daar heb je dan wel heel veel fossielen voor nodig.

welwel... dan hoop ik dat ge nu eindelijk je biologische klok opbergt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja dat darwinisten een degout hebben gekregen voor de 'stambomen' is niet onlogisch. Niet omwille van het geklungel van de paleontologen overigens. Toen men probeerde de oorspronkelijke op externe kenmerken gebaseerde boom te vervangen door een op genetica gebaseerde, kwam men tot de conclusie dat er geen eenduidige boom was. Afhankelijk van welk stukje erfelijk materiaal je bestudeert kom je tot andere conclusies. Bv. dat de mens zeer nauw verwant is met de walvis. En aangezien dat wat te verwarrend is voor de buitenwereld probeert men de boom maar ver weg te moffelen.

Wederom een totaal onzinnige insinuatie... als ik je net kom te vertellen dat die theroie het worst zal wezen welke stamboom het nu precies is.
btw wat is het nu ?
Zijn die paleontologen klungels, zoals je zegt, waar maar weinig geloof aan mag gehecht worden tot ze hun eigen boeltje zowat hebben uitgeklaard of heebn ze mogelijks iets te vertellen over hoe de werkelijkheid is verlopen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er wordt nochtans veel moeite gedaan om te bewijzen dat dieren toch een beetje mens zijn, zeg maar zelfbewustzijn hebben, kunnen rekenen, altruïstisch gedrag vertonen, werktuigen gebruiken. Kwestie van de dieren tot de mensen te kunnen rekenen. Er zijn zelfs al bewegingen om de chimpansees mensenrechten toe te kennen

Doet men dat ?
Meestal vraagt men net naar het omgekeerde als mensen _ook jij maakte daar gewag over_ stellen dat de mens iets speciaals zou zijn.
Meer dan terecht ook

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In vorige post net gesteld dat de evolutie-hypothese in de praktijk niet falsifieerbaar is. En falsifiëerbaarheid wordt door wetenschapsfilosofen nu net aanzien als één van de voorwaarden om een hypothese tot theorie te mogen verheffen.

Ahja ?
Ben al even gaan zoeken ... ik vind het niet meteen.
Kan je de desbetreffende post eens opgeven of dat waarom nog eens formuleren.
Het zou me verbazen wat voor mogelijke reden dat ge kunt bedacht hebben.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In vorige post net gesteld dat de evolutie-hypothese in de praktijk niet falsifieerbaar is. En falsifiëerbaarheid wordt door wetenschapsfilosofen nu net aanzien als één van de voorwaarden om een hypothese tot theorie te mogen verheffen.

ah 't zal dit stukje geweest zijn :"Uiteindelijk betekent dit dat je de evolutie-hypothese moeilijk kunt ontkrachten: aangezien er niemand bijstond toen een soort ontstond, kan je ook niet bewijzen dat alle mogelijke verzinsels die de darwinist bedenkt verkeerd zijn. Anders gezegd: de evolutie-hypothese is in de praktijk niet-falsifieerbaar. Net zomin als bv. het nieuwe-aarde creationisme falsifieerbaar is. En daarmee staan beiden op dezelfde voet."
Daar staat moeilijk en niet onmogelijk, fonne
Dan had ge het weer mis dus !

't Is anders niet zo ingewikkeld hoor
Vertelt de evolutietheorie niks over waarneembare zaken ?
Zoietske in den trend van : organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijk selectie ?
En zo ontstaan uiteindelijk nieuwe soorten ?

Wel dan volstaat het dat ge _naar analogie van uw ridicuul voorstel_ eigenhandig uw verdere leven slijt met het waarnemen of er niet een soort spontaan uit de lucht komt vallen

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Voor de evolutie van pakweg de huidskleur of lengte/vorm van een snavel? Dat was nooit mijn vraag, en dat interesseert mij niet of dat een bewezen wetenschappelijke theorie of niet, ik heb nergens daarover gesproken of iets gevraagd.

De vraag is duidelijk iets anders maar om reden dat je niet begrijpt wat de macroevolutie van de mens betekent, verwacht ik echt geen antwoord van u, en dit heb ik meermaals bevestigd.

Ik begrijp prima wat jij bedoeld met e macro-evolutie van de mens, ik begrijp alleen niet waarvoor je bewijs wil zien? Wil e bewijs zien voor het mechanisme? Is er. Wil je bewijs zien voor hoe het gebeurd is, de geschiedenis, is er, en wel toevallig in zo'n vorm dat deze aansluit bij de evolutietheorie. Ik begrijp niet goed waar je heen wil. Kennelijk heb jij om voor jezelf de evolutietheorie maar te kunnen ontkrachten een eigen idee gevrm over hoe het zou gaan dat in alle uiterlijke kenmerken precies hetzelfde is als evolutie, er is in jouw universum bijvoorbeeld wel een stamboom te tekenen, alleen jij beweert dat dieren zelf kiezen welke mutaties hun kinderen moeten krijgen ofzo. Jij kan ons geen mechanisme laten zien van hoe dit zou verlopen, geen genetische basis van die keuze (ook epigenetica wordt gedicteerd door omstandigheden, niet door een soort vrije wil), geen reden waarom dit zo zou zijn. De evolutie past bij het bewijs en is logisch, jouw idee past bij het bewijs maar slaat nergens op. Waarom heeft een pauw lange staartveren? Ja, de pauwen zijn bij elkaar gekomen en hebben besloten dat dat mooi was, en dus zijn ze ze maar gaan groeien. Dat vrouwtjes een grotere kans hebben om goede genen voor hun dochters aan de haak te slaan door een gozer te kiezen die het zo'n tijd overleeft heeft met de meest onhandige staart heeft er echt niks mee te maken hoor.Partnerkeuze in het algemeen trekt nergens op, niet de genen van je partner maar jouw gedachten over wat voor kindje wilt bepalen tenslotte wat eruit komt.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik begrijp prima wat jij bedoeld met e macro-evolutie van de mens, ik begrijp alleen niet waarvoor je bewijs wil zien? Wil e bewijs zien voor het mechanisme? Is er. Wil je bewijs zien voor hoe het gebeurd is, de geschiedenis, is er, en wel toevallig in zo'n vorm dat deze aansluit bij de evolutietheorie. Ik begrijp niet goed waar je heen wil. Kennelijk heb jij om voor jezelf de evolutietheorie maar te kunnen ontkrachten een eigen idee gevrm over hoe het zou gaan dat in alle uiterlijke kenmerken precies hetzelfde is als evolutie, er is in jouw universum bijvoorbeeld wel een stamboom te tekenen, alleen jij beweert dat dieren zelf kiezen welke mutaties hun kinderen moeten krijgen ofzo. Jij kan ons geen mechanisme laten zien van hoe dit zou verlopen, geen genetische basis van die keuze (ook epigenetica wordt gedicteerd door omstandigheden, niet door een soort vrije wil), geen reden waarom dit zo zou zijn. De evolutie past bij het bewijs en is logisch, jouw idee past bij het bewijs maar slaat nergens op. Waarom heeft een pauw lange staartveren? Ja, de pauwen zijn bij elkaar gekomen en hebben besloten dat dat mooi was, en dus zijn ze ze maar gaan groeien. Dat vrouwtjes een grotere kans hebben om goede genen voor hun dochters aan de haak te slaan door een gozer te kiezen die het zo'n tijd overleeft heeft met de meest onhandige staart heeft er echt niks mee te maken hoor.Partnerkeuze in het algemeen trekt nergens op, niet de genen van je partner maar jouw gedachten over wat voor kindje wilt bepalen tenslotte wat eruit komt.

Ik denk dat hij bedoelt dat de evolutietheorie (en meer bepaald de evolutie van de mens uit andere primaten) niet falsifieerbaar is, en dus geen wetenschappelijke theorie (of hypothese) genoemd kan worden.

Allez, zo vertaal ik zijn vreemd jargon over "mens was een niet-mens" tenminste.

Hij heeft een beperkt punt in de zin dat "survival of the fittest" een tautologie is. De evolutie zelf, ook die van de mens, is dat uiteraard niet.

[porpo]

Goede dag iedereen

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik begrijp prima wat jij bedoeld met e macro-evolutie van de mens,

Goed zo.

Wil e bewijs zien voor het mechanisme?

Nee!

Wil je bewijs zien voor hoe het gebeurd is,

Nee!

Het is simpel: breng één bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het is simpel: breng één bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens.

Het staartbeentje van de mens bewijst dat de mens vroeger iets anders was (niet-mens) en in alle geval al een staart had.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het staartbeentje van de mens bewijst dat de mens vroeger iets anders was (niet-mens) en in alle geval al een staart had.

Mens op de maan bewijst dat de mens vroeger een soort alien was en in alle geval al kennis en middelen had om in de ruimte te kunnen reizen.

Bewijs voor devolutie, binnen 10000 jaar worden we dieren

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Mens op de maan bewijst dat de mens vroeger een soort alien was en in alle geval al kennis en middelen had om in de ruimte te kunnen reizen.

Bewijs voor devolutie, binnen 10000 jaar worden we dieren

Draai maar rond de pot, maar kom achteraf niet meer zeveren over uw "simpele vraag"

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Voor de evolutie van pakweg de huidskleur of lengte/vorm van een snavel? Dat was nooit mijn vraag, en dat interesseert mij niet of dat een bewezen wetenschappelijke theorie of niet, ik heb nergens daarover gesproken of iets gevraagd.

De vraag is duidelijk iets anders maar om reden dat je niet begrijpt wat de macroevolutie van de mens betekent, verwacht ik echt geen antwoord van u, en dit heb ik meermaals bevestigd.

Volgens de links die je in deze discussie reeds gepost hebt, wordt in de wetenschap de term macroevolutie slechts gebruikt om de scope te duiden waarin de evolutietheorie bestudeerd wordt. Dat zou vergelijkbaar zijn met het gebruik van de term macrodynamica voor het bestuderen van het effect van de zwaartekracht op extreem grote voorwerpen zoals planeten en de term microdynamica op gewone voorwerpen. In beide gevallen gaat het echter om dezelfde kracht, dezelfde wetten en dezelfde wetenschappelijke theorien.

Macroevolutie is het bestuderen van de evolutie tussen verschillende soorten. De term soort is daarbij een flexibel begrip maar normaal is de mogelijkheid tot voortplanting het criterium om een onderscheid tussen de verschillende soorten te maken. Het verschil tussen micro- en macroevolutie is dus pragmatisch en volkomen arbitrair, want waarom zou men wel aanvaarden dat evolutie een effect heeft op de morfologische kenmerken tussen wezens, maar niet op de mogelijkheid om voort te planten?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Draai maar rond de pot, maar kom achteraf niet meer zeveren over uw "simpele vraag"

Rond de pot draaien? Denk je dat ik die onzin van staartbeentje serieus zou nemen?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

want waarom zou men wel aanvaarden dat evolutie een effect heeft op de morfologische kenmerken tussen wezens, maar niet op de mogelijkheid om voort te planten?

Interesseert mij niet waarom, wat mij interesseert op dit moment is een bewijs voor wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens tonen.

[porpo]

Bewijs voor evolutie
http://www.kennislink.nl/publicaties...erwijl-u-wacht

De mens zal binnen 1000000 jaar een kip met 7 voetjes worden

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

"Moving the goalpost" is hier niet bepaald van toepassing.

O jawel. Eerst moet mens uit niet-mens aangetoond worden; dan tussenvormen; daarna moet aangetoond worden dat die tussenvorm niet gewoon een uitgestorven soort is, etc etc

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is de darwinist die de goalpost gezet heeft op een plaats waar hij niet thuishoort, ttz. door te beweren dat vanaf het allereerste erfelijk materiaal tot aan de soortenveelheid van vandaag geen enkel andere mechanisme kan bestaan dan dit:
1) kleine genetische puntmutaties
2) die door voortplanting worden doorgegeven binnen een soort
3) die door de natuur geselecteerd worden volgens het principe "survival of the fittest"
4) en die door opeenstapeling van een lange reeks evenementen 1-->3 aanleiding geeft tot het ontstaan van nieuwe soorten.

Als gij de evolutietheorie beperkt tot deze oversimplificatie, die waarschijnlijk mits een aantal aanpassingen wel bruikbaar is om de theorie uit te leggen aan 8-jarigen, is het niet moeilijk om daartegen argumenten in te brengen.

Uw 1 is al verkeerd. Puntmutaties (per definitie klein en genetisch) zijn natuurlijk niet het enige mechanisme om veranderingen in genetisch materiaal in te brengen. Je hebt nog deleties en inserties (gaande van 1 base tot een hele sequentie van basen), duplicaties (een specifieke vorm van inserties), inversies en translocaties. Het triestige is dat je dit bovenstaande gebruikt om je eigen uit de duim gezogen punt 1 van de evolutietheorie te verwerpen:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Daarbij is
1) al lang niet meer waar, er zijn een heleboel genetische mechanismen van verschillende grootte-orde;

wel, D'uh.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

2) al lang niet meer waar, vermits er andere mechanismen van uitwisseling van erfelijk materiaal mogelijk zijn en er bewezen is dat ze effectief opgetreden zijn;

Aangezien je punt 1 al verkeerd is, is dit puntje een verderbouwen op een verkeerd uitgangspunt en dus per definitie waardeloos.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

3) onvoldoende vaak bewezen om als ENIG toegelaten mechanisme aanvaard te worden, de meeste voorbeelden vereisen zelfs geen nieuwe genetische mutaties, en voor de 'verzinsels' die gedaan worden op basis van fossiele vondsten is er per definitie geen bewijs te vinden;

Zie je, met de komst van de DNA-analyse technologie hangt de evolutieleer niet meer uitsluitend af van het vinden van fossielen. Het DNA bevat nl ook de evolutionaire geschiedenis.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

4) implausibel als we kijken naar de snelheid van het ontstaan van nieuwe takken aan onze stamboom, veel sneller dan je op basis van veelvuldige kleine mutaties kunt verklaren, en implausibel op basis van de toename van complexiteit die sneller verloopt dan op basis van veelvuldige kleine mutaties kan voorspeld worden.

zelfde antwoord als voor je punt 2