Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

We hadden het over anatomische verschillen. Niet over het individueel en sociaal gedrag van die dieren. De verschillen in anatomie die nodig zijn om dat gedrag te ondersteunen zijn "minimaal".
Er zijn hypotheses dat de verschillende gedragingen van katten en honden te wijten zijn aan het feit dat een kat wat beter kan klimmen en springen dan een hond, en een hond daardoor minder ontsnappingsmogelijkheden heeft om zich te ontdoen van zijn predatoren. En daarom een agressiever gedrag, inclusief groepsgedrag, moet vertonen om zich te verdedigen.

bon, dus naast de evolutieleer is ook de taxonomie maar gebaseerd op wat lucht.

Waarom denk je dat de eerste tweedeling in de orde van de roofdieren gebeurt in hondachtigen en katachtigen?
Geen anatomische verschillen? Intrekken van klauwen? Aantal tanden? De tong? Inkapseling middenoor? De tweedeling op basis van deze verschillen (waarbij de inkapseling van het middenoor de voornaamste is) wordt bevestigd door een genetische analyse:
mitochondriale analyse : http://www.pnas.org/content/99/12/8151.full
analyse van 6 huishoudgenen (nuclear TR-i-I, TBG, and IRBP; mitochondrial ND2, CYTB, and 12S rRNA): http://sysbio.oxfordjournals.org/cgi.../full/54/2/317
Om maar 2 voorbeelden te moeten noemen.

Je mag ook dit weer wegwuiven, maar als je zo verder doet kunnen we misschien maar beter ineens de gehele biologie begraven eh

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Rond de pot draaien? Denk je dat ik die onzin van staartbeentje serieus zou nemen?

dus je wil een bewijs, maar als je er een krijgt dan negeer je het? Creationist zeker?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

dus je wil een bewijs, maar als je er een krijgt dan negeer je het? Creationist zeker?

Noem jij dat een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens?

Ok, en noem dan de wetenschapper die dat heeft beweerd en uit welke wetenschappelijke boek haal jij dat? Staat er ook bij waarom/hoe dat een bewijs is?

Creationist? Vraag jij of ik in de Schepper geloof? Natuurlijk! en als je de macro-evolutie bewijst, dan zal ik ook geloven dat de Schepper ons met evolutie heeft gemaakt, dat is een beetje te ver. Ik vraag nergens om de macro-evolutie van de mens te bewijzen, ik vraag een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens.

[willem1940NLD]

Misschien is ons staartbeentje helemaal niet een rudiment, eerder een belofte voor de toekomst ....



http://www.youtube.com/watch?v=epQYXxVpDFg

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Noem jij dat een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens?

Ok, en noem dan de wetenschapper die dat heeft beweerd en uit welke wetenschappelijke boek haal jij dat? Staat er ook bij waarom/hoe dat een bewijs is?

Creationist? Vraag jij of ik in de Schepper geloof? Natuurlijk! en als je de macro-evolutie bewijst, dan zal ik ook geloven dat de Schepper ons met evolutie heeft gemaakt, dat is een beetje te ver. Ik vraag nergens om de macro-evolutie van de mens te bewijzen, ik vraag een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens.

Mijn inziens kamp je net met dezelfde problemen als fonne en ben je even onhandig in het juist formuleren van je exacte ergernis.
Wat is je probleem exact ?

Vraag je je nu af wat er wetenschappelijk zou zijn aan macro-evolutie ( evolutie dus ) ?
Dat is natuurlijk nonsens zoiets te stellen... de werkelijkheid is wat ze is.
Daar is niks wetenschappelijks of onwetenschappelijks aan.

Je bedoelt dus duidelijk wat anders....misschien moet je het herformuleren.
Alvast wat opties :

- Is er een wetenschappelijke grond is om zoietske als 'macro-evolutie' te veronderstellen ?
- Is er een wetenschappelijke grond voorhanden is om 'macro-evolutie' zoals vooropgesteld en gedicteerd door die bewuste evolutietheorie te veronderstellen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Doet men dat ?

Nee hoor. Apen krijgen mensenrechten/

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Meestal vraagt men net naar het omgekeerde als mensen _ook jij maakte daar gewag over_ stellen dat de mens iets speciaals zou zijn.
Meer dan terecht ook

Mensen zouden eindelijk eens dierenrechten moeten krijgen.

[Travis66]

Hier een artikel met de titel:
Sporen van evolutie in de mens
Bewijsmateriaal voor macro-evolutie in het menselijk lichaam

hier is de link.

Als dat niet is waar je om vraagt propo, dan weet ik het niet meer. Benieuwd hoe je dat nu weer gaat over boord smijten.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien is ons staartbeentje helemaal niet een rudiment, eerder een belofte voor de toekomst ....



http://www.youtube.com/watch?v=epQYXxVpDFg

Het met twee vrouwen doen is altijd mijn droom geweest.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zolas steeds mis je compleet het punt en ben je weer hopeloos aan 't uitwijden en rond de pot aan 't draaien , zoals gewoonlijk.
Ditorimi's punt was net dat er méér variatie zou zijn moest er geen selectiedruk zijn... de meest uiteenlopende en 'onrealistische' waarden zouden dus kunnen optreden.
Vertel me eens waar de beperking zou liggen ?
En wat zit je te lullen over 'onrealistische' voorbeelden in een onrealistisch voorbeeld ? ... of onken je dat er zoiets als selectiedruk is ?

Feit is dat je hele betoog dat er geen ( of nauwelijks ) bekjes van 2 cm zouden voorkomen en door veranderde omstandigheden dus niet zouden behouden blijven evenzeer populistisch gewauwel is.

Weer absoluut mis.
Bij sexuele voortplanting middelt alles zich voortdurend uit en blijft de variatie binnen zeer beperkte grenzen. Tot je kunstmatig een of ander kenmerk uit elkaar sleurt, zoals je doet als je een kattenras 'kweekt'. Maar ik heb het al eerder gezegd: zet alle katten terug op straat en wat blijft er van al die 'rassen' nog over binnen enkele jaren? Juist ja: het ras straatkat.
Bij asexuele voorplanting is die uitmiddeling er niet, en krijg je zoals ik dat ook heb gesteld inderdaad meer variatie naar alle richtingen tegelijk. Maar is die variatie er dan niet als je 'selectiedruk' hebt? Toch wel, vermits die selectiedruk maar op één of enkele kenmerken tegelijk werkt. Niet op alle kenmerken, die andere kenmerken blijven willekeurig variëren. Er is niets dat dat proces stilzet.
Het enige resultaat is dat tijdens een overgang, je van elk kenmerk waar de selectie-druk op werkt een tijdlang een grotere variantie zult zien, totdat zich een nieuw evenwicht instelt. Wat dus betekent dat de 'variatie' ook groter is tijdens de overgangsperiode ('variatie' als gemiddelde genetische afstand tot een verondersteld middelpunt of gemeenschappelijke voorouder).

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen, dát heb ik niet gesteld... dat is de zoveelste keer dat je me wat in de mond probeert te leggen.

Er gold volgens jou wel degelijk een ander soort statistiek.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En de zoveelste insinuatie
Ik heb niks tegen statistiek buiten het misbruik of het totaal foutieve gebruik ervan zoals jij steeds ten toon spreidt.

Ik gebruik statistiek zoals ze moet gebruikt worden. En als ik bijvoorbeeld zeg dat je met kwasi zekerheid kunt stellen dat er jaarlijks minstens 8 nieuwe soorten ontstaan, en waarschijnlijk zelfs veel meer, dan is dat omdat de statistiek dat toelaat van te stellen. Natuurlijk zou het kunnen dat er helemaal geen nieuwe soorten meer ontstaan, maar dan is de evolutie-hypothese ook vals.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En ja je kan inderdaad wat zeggen over dat gas maar je kan onmogelijk wat zinnigs vertellen over één molecule ... dat is precies wat jij steeds doet.

Je draait de zaken om denk ik. Jullie beweren de hele ontwikkeling van het leven te kunnen verklaren, en hoe doe je dat: door te verwijzen naar één artikeltje waar eens één keer een genetisch defect is opgetreden dat een voordeel had voor de soort in een artificieel gecreëerde omgeving. Maar zoals hier al zo vaak gezegd: waar zitten de statistische grootheden waar je op macro-schaal iets mee kunt aanvangen? Hoe definieer je soort, en kan je dus tellen hoeveel soorten er zijn, en hoe snel ze ontstaan, en volgens welke patronen, hoe definieer je 'complexiteit', wat is de fractale dimensie van de genetische wijzigingen, ...

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En wat heeft dat precies te maken met de opmerking ?

Zie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En nog wat verder gelul

Je bedoelt: dingen die je niet kunt weerleggen, neem ik aan?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Mijn inziens kamp je net met dezelfde problemen als fonne

Fonne heeft in deze topic veel onzin van evolutie-hypothese weerlegd, leg u er niet bij neer ?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Hier een artikel met de titel:
Sporen van evolutie in de mens
Bewijsmateriaal voor macro-evolutie in het menselijk lichaam

hier is de link.

Als dat niet is waar je om vraagt propo, dan weet ik het niet meer. Benieuwd hoe je dat nu weer gaat over boord smijten.

Zal ik straks lezen, heb je trouwens een bio van die professor/wetenschapper die dat heeft geschreven?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In die post is zoals gewoonlijk niks weerlegd.

Hoe zit het trouwens met :
- Het aantonen van de criteria _ en nog geen malse ook_ die jij hanteerde om van een wetenschappelijke theorie _ uiteraard als het gaat met betrekking tot de evolutietheorie_ te spreken gemeengoe zijn ?
- Het aantonen dat elke andere wetenschappelijke theorie volgens de door jouw gehanteerde criteria nog overeind blijft ?

Lees de draad nog eens door, dan kom je de definitie van theorie wel nog eens tegen, samen met het bewijs dat de relativiteitstheorie daar aan voldoet, en de evolutie-hypothese niet. En eigenlijk was de definitie die ik postte nog redelijk mild. Er is de neiging om er vandaag nog het extra criterium van falsifiëerbaarheid (ontkrachtbaarheid) aan toe te voegen.
Bv. je kan stellen dat 6000 jaar geleden het universum is geschapen met alles erop en eraan. Is dat waar? Je kan onmogelijk het tegendeel bewijzen zolang je niet terug in de tijd kunt gaan. Is dat een theorie? Nee, want ze is dus niet falsifiëerbaar. En van de evolutie-hypothese heb ik ook al aangetoond dat ze in de praktijk niet falsifiëerbaar is.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Het aantonen dat toevallig geconverseerde en teruggevonden fossielen niet representatief zouden zijn ....

Daar heb ik ook al uitgebreid op geantwoord. En er is dus geen enkele reden om de bijzonder spaarse verzamaling fossielen representatief te noemen voor wat dan ook.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je noemde het zelf 'toeval op toeval' alsof dat plots iets zou veranderen.
Leg me dat eens uit : toeval op toeval
Hoe definieer je zoiets ?

De kans van twee onafhankelijke van elkaar optredende toevallige gebeurtenissen is het product van de kansen van elk van beide, en is kleiner dan elk van die kansen apart.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Toch wel grappig.... blijven muggeziften en ondertussen zelf de feedback erkennen.

Maar waar blijf je nu toch feedback zien? Het feit dat een dynamisch systeem reageert op externe krachten heeft toch niets met feedback te zien?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's nu niet zo moeilijk hé fonne

't zij je vergeven. Of nee, wacht, vergeven, was dat geen eigenschap van creationisten?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zal ik straks lezen, heb je trouwens een bio van die professor/wetenschapper die dat heeft geschreven?

Hoi Porpo, bedankt voor de hint.

de onbevooroordeelde wetenschapper.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het met twee vrouwen doen is altijd mijn droom geweest.

er is geen enkele diersoort die het met twee tegelijk doet. Daar moet ergens een evolutionair voordeel aan gekoppeld zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien is ons staartbeentje helemaal niet een rudiment, eerder een belofte voor de toekomst ....



http://www.youtube.com/watch?v=epQYXxVpDFg

Eigenlijk is het heel eenvoudig. We klimmen allemaal in een heel hoge boom en springen naar de volgende boom. De meesten vallen daarbij natuurlijk naar beneden en komen om. Maar die met een heel klein uitstulpingetje aan het staartbeen overleven nog net (de eerste keer met wat blikschade, maar kom) en planten zich dus voort. Met de volgende generatie doen we dat experiment weer eens over. Gemiddeld zullen de staartbeentjes al wat langer geworden zijn, en dus nemen we een wat hogere boom. En zo doen we verder tot over een paar miljoen generaties mensen een deftige staart tussen hun poten hebben. Moeilijk is dat niet die evolutie-hypothese

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Mijn inziens kamp je net met dezelfde problemen als fonne en ben je even onhandig in het juist formuleren van je exacte ergernis.
Wat is je probleem exact ?

Ik kamp echt niet met problemen hoor, en erger mij vooral dood aan het totaal gebrek aan redelijkheid van het soort Darwinisten voor wie er naast hun absolute geloof vooral niets anders MAG bestaan. Uit schrik voor dat 'andere' geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vraag je je nu af wat er wetenschappelijk zou zijn aan macro-evolutie ( evolutie dus ) ?
Dat is natuurlijk nonsens zoiets te stellen... de werkelijkheid is wat ze is.
Daar is niks wetenschappelijks of onwetenschappelijks aan.

Het leven op aarde heeft zich doorheen de geschiedenis ontwikkeld en een aantal domeinen en rijken en stammen en klassen en orden en families en geslachten en soorten geschapen. Die ontwikkeling noemen we macro-evolutie. Daar is niets 'wetenschappelijks' aan. Dat is een definitie.... Macro-evolutie is de som van alle veranderingen die zich ooit hebben voorgedaan. Ongeacht de reden waarom of verklaring hoe ze zich hebben voorgedaan.
Er is dus ook geen reden om "macro-evolutie" te veronderstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je bedoelt dus duidelijk wat anders....misschien moet je het herformuleren.
Alvast wat opties :

- Is er een wetenschappelijke grond is om zoietske als 'macro-evolutie' te veronderstellen ?
- Is er een wetenschappelijke grond voorhanden is om 'macro-evolutie' zoals vooropgesteld en gedicteerd door die bewuste evolutietheorie te veronderstellen.

Je woordkeuze zegt al veel: "gedicteerd..."

En misschien een paar extra opties:
- is er een wetenschappelijke grond om aan te nemen dat de evolutie-hypothese op zich alleen een volledige verklaring kan leveren voor alle macro-evolutie die zich ooit heeft voorgedaan, en het uitgesloten is dat er nog andere mechanismen nodig zijn;
- is er een wetenschappelijke grond om aan te nemen dat de kwaliteit 'mens-zijn' (als onderscheidend kenmerk of verzameling van kenmerken die ons onderscheiden van andere zoogdieren) zuiver biologisch te verklaren is op basis van de evolutie-hypothese?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

bon, dus naast de evolutieleer is ook de taxonomie maar gebaseerd op wat lucht.

Waarom denk je dat de eerste tweedeling in de orde van de roofdieren gebeurt in hondachtigen en katachtigen?
Geen anatomische verschillen? Intrekken van klauwen? Aantal tanden? De tong? Inkapseling middenoor? De tweedeling op basis van deze verschillen (waarbij de inkapseling van het middenoor de voornaamste is) wordt bevestigd door een genetische analyse:
mitochondriale analyse : http://www.pnas.org/content/99/12/8151.full
analyse van 6 huishoudgenen (nuclear TR-i-I, TBG, and IRBP; mitochondrial ND2, CYTB, and 12S rRNA): http://sysbio.oxfordjournals.org/cgi.../full/54/2/317
Om maar 2 voorbeelden te moeten noemen.

Minimale verschillen dus. Zowel een hond als een kat hebben tanden, klauwen, een tong, een middenoor en dezelfde soort huishoudgenen.
Een spons niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het staartbeentje van de mens bewijst dat de mens vroeger iets anders was (niet-mens) en in alle geval al een staart had.

En als hij nu morgen plots terug een staart krigt, zou hij dan geen mens meer zijn? Wat heeft staart of geen staart hebben te maken met de definitie van al dan niet mens zijn? Klinkt niet echt wetenschappelijk hoor.

[RodeLantaarn]

Een onmisbaar middel voor elke creationist:


Argumentum ad ignorantiam

Dit is een zeer veel gebruikte drogreden en betekent letterlijk "argument van onwetendheid". Deze drogreden stelt dat iets simpelweg waar is omdat niet bewezen is dat het niet waar is, of andersom, dat iets niet waar is omdat het nog niet bewezen is dat het waar is.

Enkele voorbeelden:

"De Bijbel is waar, niemand kan het tegendeel bewijzen."

"Het oog is te complex om te evolueren, daarom moet het wel ontworpen zijn door een intelligente Ontwerper" (Merk op dat de evolutie van het oog uitgebreid gedocumenteerd is!)