"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst? - Pagina 22

Pieke · 11 maart 2010, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

OK, ik stel vast dat jij definitief hebt kunnen bewijzen dat endogene retrovirussen niet betrokken zijn in auto-immuun ziekten. Heb je het al in The Lancet gepubliceerd?

in iedere normale discussie zou degene die iets beweert daarvoor bewijzen moeten aandragen, en niet eisen dat zijn opponent maar eens het tegendeel bewijst. Bewijs dus maar eens dat retrovirussen, al dan niet endogene, verantwoordelijk zijn voor het verlies van de staart bij primaten

Sywen · 11 maart 2010, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, in zekere zin wel ja. Een "beetje vlinder" bestaat nu eenmaal niet.

Dat is het typische tautologische argument: het heeft success, dus moet er een voordeel geweest zijn, want Darwin had gelijk.

Goed, maar wat is er dan op tegen dat een koe een ei legt waar dan een chimpansee met schubben uit kruipt. Gewoon lang genoeg wachten tot de evolutie het voor mekaar gekregen heeft toch? Hoe gek het ook klinkt, als het voorgekomen is zal de evolutie-bioloog er wel een darwinistische uitleg bij verzinnen. En dat was eigenlijk wat ik wou zeggen: als er morgen echt een koe een ei legt dan zal er wel iemand beweren dat het een voordeel had om over te schakelen op eierleggende voortplanting. En dat dat dus heel normaal is. Door een ei te leggen kan een koe zich toch heel veel energie uitsparen die het aan andere dingen kan besteden, zoeken naar voedsel bijvoorbeeld.

een koe (net zoals de mens) leggen eieren, in het lichaam zelf. een eicel heeft bijna geen verschil met bv een vogelei, enkel de buitenste laag is harder bij vogels. Hoe dit tot stand gekomen is, is weeral door evolutie. de natuur merkte dat zwangere vogels niet meer zo goed kunnen vliegen, ofdat het pas uitgebroken kind bij zoogdieren, minder overlevings kansen had.

Pieke · 11 maart 2010, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja,

bedoel je nu: Ja, mutaties leiden enkel tot degeneratie?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

hoe komen ze op het idee dat de oude-wereld apen tweekleurigheid zouden aangekweekt hebben die er oorspronkelijk niet was? Het kan net zo goed omgekeerd: de nieuwe wereld-apen hebben tweekleurigheid verloren. Ik zie niet zo direct hoe je een onderscheid zou kunnen maken tussen beide hypothesen.

hoe veelvuldig kleurenzicht voorkomt is misschien een indicatie? Of hoe er in nieuwe wereldapen geen spoor meer te bekennen is van die oorspronkelijke genen? Oorspronkelijke genen die hun functionaliteit verliezen verdwijnen niet zomaar in het niets: restanten van het gen voor de productie van vitamine-c is nog steeds aanwezig in ons DNA

Sywen · 11 maart 2010, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, gij krijgt het wel echt niet uitgelegd, nietwaar? Blijf maar verder geloven dat we van zeepbelletjes afstammen

het is nochtans simpel

zal het eenvoudiger voorstellen.
in een diersoort heb je dieren met een witte vacht en een bruine vacht
in het begin is dat 50-50

nu dieren met een witte vacht vallen meer op dan dieren met een bruine vacht dus wat gebeurt er: er worden meer dieren met witte vacht gevangen, ze zijn immers beter zichtbaar.
in de 2de generatie van die dieren is de populatie nu 60%bruine vacht en 40%witte vacht. die met een witte vacht blijken nog altijd meer op te vallen voor roofdieren dus hun populatie verminder steeds
3de generatie: 70% bruin - 30% wit
4de generatie: 80% bruin, 20%wit
5de generatie 90% bruin, 10% wit
.
.
500ste generatie 100% - 0%wit

de soort is nu geëvolueerd tot een soort waar dat "witte vacht" niet bestaat.

Sywen · 11 maart 2010, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

bedoel je nu: Ja, mutaties leiden enkel tot degeneratie?

Nee, mutaties kunnen zowel goed als kwaadaardig zijn. en daarbij, mutaties zijn volledig toevallig, en staat los van de natuurlijke selectie. enkel als een mutatie erfelijk is (het is een mutatie van de voortplantingscellen, de meeste mutaties zijn dat niet)) word het doorgegeven.

RodeLantaarn · 11 maart 2010, 01:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee hoor. En we hebben het ondertussen ook al gehad over integronen als ingebouwd middel voor variabiliteit om antibiotica-resistentie te verklaren.

Misbruik maken van transposons zonder te weten wat ze zijn.

Citaat:

En ook bij nylon- en andere afvalvreters gaat het steeds over het activeren van al bestaande mechanismen: om een molecule kapot te snijden in hapklare brokjes moet je niet voor elke molecule iets anders uitvinden hoor. Een heel beperkt aantal operaties volstaat daarvoor. En die hebben bacteriën blijkbaar onder de knie, gezien de reproduceerbaarheid van dergelijke aanpassingen. En daar hebben we het dus ook al over gehad, maar jij verkiest steeds weer om dat te negeren.

Dacht je misschien dat een bacterie magische krachten moet verwerven afgaande van de evolutietheorie? Elke chemische reactie uitgevoerd door een levend systeem omvat het breken en heropbouwen van chemische bindingen. Ik en toch ferm benieuwd naar wat jij eigenlijk verwacht van een gunstige mutatie of diversificatie.

En zeker naar de techniek die van cel tot cel de kleinste genetische verschillen (basensubstituties) aantoont. Ach, wat weet ik? Ik ben geen amateursfilosoof.

Citaat:

En waar lees jij dan dat ik ervan uitga "dat het concept 'soort' statisch en afgebakend is". In je eigen fantasie neem ik aan? Lees eerst eens wat er staat en reageer dan.

Zo leid ik dat af uit je quote. Sorry dat ik je niet kan erkennen als miskend genie.

Citaat:

OK, ik stel vast dat jij definitief hebt kunnen bewijzen dat endogene retrovirussen niet betrokken zijn in auto-immuun ziekten. Heb je het al in The Lancet gepubliceerd?

Het grappige is dat jij dat doortrekt naar het afwerpen van de staart, wat enkel voorkomt bij invertebraten en lagere vertebraten (en in dit proces is er geen sprake van een auto-immuunreactie). Jij maakt graag een soep van al wat je denkt te weten, maar concreet breng je enkel plaatsvervangende schaamte. Een typisch voorbeeld van gebruiken wat in je eigen kraam past. Ik heb je hier al de gekste dingen zien beweren, maar nog steeds leid ik uit je kennis van de biologie af dat die gelijkgesteld mag worden met die van een tiener in het middelbaar.

Citaat:

Je bent weer even inhoudsloos als altijd. Hopeloos.

Daarom dat jij niet reageerde op de post dat ik het tegendeel aantoonde. Moest negeren een olympische discipline zijn, ik gaf je goud.

Alboreto · 11 maart 2010, 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Er is toch een massa verandering gebeurt in de psyche van de mens.
IETS (vraag me niet wat, want weet het zelf nog niet zeker) heeft de mens op massa bewustzijn afgestemd.
We begonnen steden, wetten, scholen, bibliotheken etc uit te bouwen.
Dat is toch zo'n +/- 10 duizend jaar geleden. U zegt onderaan idd dat dat geen menselijke evolutie is. Maar toch... wat weten we van ervoor?

Dat is mijns inziens geen menselijke evolutie maar evolutie van de kennis van de mens.
Pythagoras bv was veel slimmer dan ik, ondanks het feit dat ik 2500 jaar verder geëvolueerd ben.
Doordat we de kennis beginnen bewaren zijn en die van generatie naar generatie zijn gaan overgeven hebben we die opgebouwd.
Vernietig die kennis (door een ramp bv) en we zitten terug op hetzelfde niveau van 10k jaar geleden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik zie daar goddelijkheid in. Maar bovenal, hoe bewijst ge dat dat het cruciaal punt was voor het leven zoals we dat vandaag kennen.

Ik heb lang in de knoop gelegen met mijn geloof.
Ik zag het op een bepaald moment zo:

God heeft niet alleen het universum gemaakt, maar ook de natuurwetten.
Dus de wetenschap heeft gelijk, maar toch heeft God alles geschapen.

Pieke · 11 maart 2010, 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Nee, mutaties kunnen zowel goed als kwaadaardig zijn. en daarbij, mutaties zijn volledig toevallig, en staat los van de natuurlijke selectie. enkel als een mutatie erfelijk is (het is een mutatie van de voortplantingscellen, de meeste mutaties zijn dat niet)) word het doorgegeven.

Je vergeet neutrale mutaties

Schelfie · 11 maart 2010, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja jong, wat is het verschil tussen de mensapen en de mens? Da's toch hetzelfde? Denk je nu echt dat ik dat niet zou geweten hebben?

97% van ons DNA is inderdaad hetzelfde als van een chimpansee. En wat dan nog? Is het zo vreemd of moeilijk om aan te nemen dat de mens ook een dier is? Akkoord met meer hersens, maar een dier. Wij zijn geen "uitverkoren" ras, geen superieur door een baardaap uitgekozen hoeders van deze planeet. Wij zijn beesten. Punt.

Nyquist · 11 maart 2010, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In de eerste plaats heb ik op zich niets tegen het feit dat "natuurlijke selectie" bestaat, wel tegen de effecten die er aan toegeschreven worden, ttz. speciatie. Natuurlijke selectie heeft een remmende rol op evolutie. Naarmate er meer competitie is neemt de snelheid van evolutie af. Pieken van evolutie-snelheid ontstaan als de competitie wegvalt, bv. na de grote uitroeiingen.

Natuurlijke selectie heeft geen remmende rol, competitie heeft een remmende rol. Natuurlijk zullen soorten zonder predators zich talrijker voortplanten, en zullen meer verschillende mutaties worden overgedragen naar volgende generaties. Dat zorgt voor meer diversiteit, wat evolutie versnelt.

Het blijft echter het geval dat in dergelijke situatues/populaties, degenen die het best aangepast zijn aan hun omstandigheden, nog steeds het meeste kans hebben om zich voort te planten. De criteria waarop geselecteerd wordt zullen wel verschillen (bv. het beste zijn in voedsel vinden, ipv het beste zijn in weglopen van een roofdier).

Citaat:

Nu begrijp ik echt niet waarom je hier mee afkomt hoor. De ruis voegt immers geen informatie toe.

Gezien mijn screenname voel ik me wel aangesproken om hierop te reageren.

De kerel in jouw oorspronkelijke link maakt zijn fout natuurlijk reeds in zijn premissen. De informatietheorie gaat ervan uit dat de informatie aan de bron foutloos moet worden overgedragen naar de bestemming, en dan zijn gegevens zoals het Shannon theorema van toepassing (als de informatie foutongevoelig is, getrunceerd of gefilterd mag worden is de capacteit natuurlijk veel groter).

Vooropgesteld is dus dat een aanpassing van de informatie bij de transmissie per definitie ongewenst is. Jouw kerel sleurt daar dan wat informatietheorie bij en komt tot de conclusie dat... een aanpassing van de informatie bij de transmissie ongewenst is. Briljant. Inspirerend.

Er zijn genoeg voorbeelden van systemen waar gebruik wordt gemaakt van willekeur om te komen tot nieuwe informatie, de meest voor de hand liggenden zijn natuurlijk de genetische algoritmen. Deze hele wetenschap is erop gestoeld dat een gestuurde selectie, een fitnessfunctie, losgelaten op data die in grote mate willekeurig een probleem benadert, zeer goede resultaten oplevert die de beperkingen van een menselijke ontwerpbenadering overstijgen. Met andere woorden, dat de 'noise' wel degelijk een meerwaarde kan zijn, of zelf de informatie wordt, zolang het systeem in staat is om met deze informatie iets te doen.

Biologische evolutie valt natuurlijk volstrekt in de tweede categorie.

Schelfie · 11 maart 2010, 10:13

Een prachtig boek om aan te tonen hoe ver evolutie in ons zit is het boek "De bril van Darwin" door Mark Nelissen. Het gaat over hoe evolutie ons gedrag beïnvloed. Zeer interessant en goed geschreven.

Piero · 11 maart 2010, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het is nochtans simpel

zal het eenvoudiger voorstellen.
in een diersoort heb je dieren met een witte vacht en een bruine vacht
in het begin is dat 50-50

nu dieren met een witte vacht vallen meer op dan dieren met een bruine vacht dus wat gebeurt er: er worden meer dieren met witte vacht gevangen, ze zijn immers beter zichtbaar.
in de 2de generatie van die dieren is de populatie nu 60%bruine vacht en 40%witte vacht. die met een witte vacht blijken nog altijd meer op te vallen voor roofdieren dus hun populatie verminder steeds
3de generatie: 70% bruin - 30% wit
4de generatie: 80% bruin, 20%wit
5de generatie 90% bruin, 10% wit
.
.
500ste generatie 100% - 0%wit

de soort is nu geëvolueerd tot een soort waar dat "witte vacht" niet bestaat.

Je bent nog te bescheiden. Het omgekeerde van wat je beschrijft is een feit. Namelijk hoe de poolbeer is afgestamd van de bruine beer. Dit is aangetoond met hun DNA. Nu zijn het twee soorten met een eigen leefwijze (en vijanden van elkaar).

Sywen · 11 maart 2010, 18:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bent nog te bescheiden. Het omgekeerde van wat je beschrijft is een feit. Namelijk hoe de poolbeer is afgestamd van de bruine beer. Dit is aangetoond met hun DNA. Nu zijn het twee soorten met een eigen leefwijze (en vijanden van elkaar).

het was maar een uiterst simpel voorbeeldje. in werkelijkheid spelen duizenden verschillende kenmerken een rol.

fonne · 11 maart 2010, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

in iedere normale discussie zou degene die iets beweert daarvoor bewijzen moeten aandragen, en niet eisen dat zijn opponent maar eens het tegendeel bewijst. Bewijs dus maar eens dat retrovirussen, al dan niet endogene, verantwoordelijk zijn voor het verlies van de staart bij primaten

Kan je lezen op talk.origins bijvoorbeeld

De mens ontwikkelt in het embryonale stadium een volwaardige staart met alles erop en eraan, en stoot die dan via een auto-immuun reactie af. Het afval wordt door macrofagen afgevoerd.
Waar die reactie vandaan komt is inderdaad nog niet bewezen. Maar de kans dat daar een endogeen retrovirus voor iets tussenzit is op basis van wat we vandaag weten wel degelijk reëel. En een andere plausibele verklaring is er niet. En kom alstublieft niet af met het sprookje dat de mens zijn staart niet meer nodig had omdat hij niet meer in de bomen slingerde, en hem daarom verloor.

fonne · 11 maart 2010, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Natuurlijk is er dan wel selectie. "Snel zijn" is dan het criterium geworden. En de snelsten zullen de zich meer vermenigvuldigen dan de tragen.

Nee gewoon toevallig in de buurt en de kans schoon gezien, een vogeltje dat net daar iets laat vallen, ... Niets selectie.

fonne · 11 maart 2010, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Misbruik maken van transposons zonder te weten wat ze zijn.

Diegenen die kunnen lezen hadden het antwoord al gevonden in post #322. Erg dat je je eigen wetenschap moet verloochenen om toch maar aan je absolute geloof vast te kunnen houden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dacht je misschien dat een bacterie magische krachten moet verwerven afgaande van de evolutietheorie? Elke chemische reactie uitgevoerd door een levend systeem omvat het breken en heropbouwen van chemische bindingen.

Nee, het zijn de evolutie-biologen die dat proberen voor te stellen als de grote magie van de natuurlijke selectie. Zo van kijk eens: een bacterie kan plots een afvalstof opeten die voor 1935 nog niet bestond, wat een wonder! Zo'n bacterie heeft er gewoon alles al voor voorhanden om dat te doen. En dat wordt wel degelijk bewezen door de snelle reproduceerbaarheid van dat soort aanpassingen. Ingebouwde variabiliteitsmechanismen die niets met kleine toevalsmutaties van doen hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik ben toch ferm benieuwd naar wat jij eigenlijk verwacht van een gunstige mutatie of diversificatie.

Er bestaan geen gunstige mutaties. Alleen ongunstige voor de soort. Die verdwijnen. Of als ze groot genoeg zijn, alleen maar kunnen verderleven als er toevallig een niche voor voorhanden is waar ze niet aan zware selectie-druk zijn onderworpen. En dat wordt door de hele geologische en fossiele geschiedenis overvloedig geïllustreerd. Soorten ontstaan daar waar de druk van de ketel is en experimenten de vrije ruimte krijgen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En zeker naar de techniek die van cel tot cel de kleinste genetische verschillen (basensubstituties) aantoont. Ach, wat weet ik? Ik ben geen amateursfilosoof.

Nee een filosoof ben je niet, eerder een vakidioot. Die denkt dat zijn eigen kleine vakgebiedje zijn hele wereldbeeld verklaart. En bang is om eens over het muurtje te kijken naar wat er in de echte wereld gebeurt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zo leid ik dat af uit je quote. Sorry dat ik je niet kan erkennen als miskend genie.

Begrijpend lezen zal wel nooit tot jouw verworvenheden behoren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Het grappige is dat jij dat doortrekt naar het afwerpen van de staart, wat enkel voorkomt bij invertebraten en lagere vertebraten (en in dit proces is er geen sprake van een auto-immuunreactie). Jij maakt graag een soep van al wat je denkt te weten, maar concreet breng je enkel plaatsvervangende schaamte. Een typisch voorbeeld van gebruiken wat in je eigen kraam past. Ik heb je hier al de gekste dingen zien beweren, maar nog steeds leid ik uit je kennis van de biologie af dat die gelijkgesteld mag worden met die van een tiener in het middelbaar.

Volwaardige staart wordt in het embryo na enkele weken afgeworpen na een auto-immuun reactie, waarschijnlijk als gevolg van een endogeen retrovirus. Sorry, maar geef me eens een betere uitleg?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Daarom dat jij niet reageerde op de post dat ik het tegendeel aantoonde. Moest negeren een olympische discipline zijn, ik gaf je goud.

Jij het tegendeel aangetoond? Nou nou, je schrijft jezelf wel bijzondere krachten toe. En dat voor iemand die bij gebrek aan argumenten alleen maar wat denigrerende opmerkingen en beschimpingen kan genereren.

fonne · 11 maart 2010, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bent nog te bescheiden. Het omgekeerde van wat je beschrijft is een feit. Namelijk hoe de poolbeer is afgestamd van de bruine beer. Dit is aangetoond met hun DNA. Nu zijn het twee soorten met een eigen leefwijze (en vijanden van elkaar).

De ijsbeer is naaste familie van de grizzlybeer. En in feite nog altijd dezelfde soort. Wild find: Half grizzly, half polar bear

fonne · 11 maart 2010, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

97% van ons DNA is inderdaad hetzelfde als van een chimpansee. En wat dan nog? Is het zo vreemd of moeilijk om aan te nemen dat de mens ook een dier is? Akkoord met meer hersens, maar een dier. Wij zijn geen "uitverkoren" ras, geen superieur door een baardaap uitgekozen hoeders van deze planeet. Wij zijn beesten. Punt.

Je vergeet de ziel van de mens mijn beste. Mij kan het geen barst schelen of we nu biologisch gezien een rondworm dan wel een kruising van een chimpansee met een varken zijn. Maar bovenal zijn we mens. Allez ik toch. Voor jullie kan ik natuurlijk niet spreken, lelijke beesten

fonne · 11 maart 2010, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het is nochtans simpel

zal het eenvoudiger voorstellen.
in een diersoort heb je dieren met een witte vacht en een bruine vacht
in het begin is dat 50-50

nu dieren met een witte vacht vallen meer op dan dieren met een bruine vacht dus wat gebeurt er: er worden meer dieren met witte vacht gevangen, ze zijn immers beter zichtbaar.
in de 2de generatie van die dieren is de populatie nu 60%bruine vacht en 40%witte vacht. die met een witte vacht blijken nog altijd meer op te vallen voor roofdieren dus hun populatie verminder steeds
3de generatie: 70% bruin - 30% wit
4de generatie: 80% bruin, 20%wit
5de generatie 90% bruin, 10% wit
.
.
500ste generatie 100% - 0%wit

de soort is nu geëvolueerd tot een soort waar dat "witte vacht" niet bestaat.

Goed voorbeeld. Waarbij je illustreert dat er inderdaad iets is verloren gegaan: namelijk de mogelijkheid om een bruine vacht te hebben. Waar zit de terugweg moest dat ooit nodig zijn? Natuurlijke selectie heeft dus inderdaad de keuze-mogelijkheden, de 'variabiliteit' vermindert. En dat zet zich voort tot zo'n soort zodanig is gespecialiseerd dat ze alleen nog in een heel specifieke biotoop kan overleven, en als die wegvalt, uitsterft. Denk aan de panda-beer, denk aan de koala.
Terwijl de evolutie er net om gaat dat er nieuwe dingen ontstaan die er voorheen nog niet waren. En zelfs dat soorten nieuwe vormen van variabiliteit uitvinden. Maar dat gebeurt dus niet door de natuurlijke selectie.

fonne · 11 maart 2010, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Natuurlijke selectie heeft geen remmende rol, competitie heeft een remmende rol.

Ik had het over een rem op het tot stand komen van variatie, niet over de populatie-groei. Natuurlijke selectie wiedt uit, verarmt de variatie en vermijdt dat nieuwe soorten tot stand komen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Natuurlijk zullen soorten zonder predators zich talrijker voortplanten, en zullen meer verschillende mutaties worden overgedragen naar volgende generaties. Dat zorgt voor meer diversiteit, wat evolutie versnelt.

Nee, net omgekeerd: hoe groter een populatie, hoe minder ze evolueert. Een keer een populatie groot genoeg is zal ze desnoods honderden miljoenen jaren ongewijzigd blijven. In grote populaties worden de genen beter vermengd en komt er een lange-termijn evenwicht tot stand dat moeilijk te verstoren blijkt. Ondanks zelfs extreme wijzigingen in de omgeving. Voordat de dinosaurussen uitstierven bleken ze al minstens 50 miljoen jaar onveranderd gebleven te zijn, elke soort apart, zowel als het aantal soorten dinos. Er waren gewoon genoeg soorten dinos, en dan stopt het tot stand komen van nieuwe soorten. Gek, maar dat is nu eenmaal wat de fossiele geschiedenis ten overvloede aantoont.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het blijft echter het geval dat in dergelijke situatues/populaties, degenen die het best aangepast zijn aan hun omstandigheden, nog steeds het meeste kans hebben om zich voort te planten. De criteria waarop geselecteerd wordt zullen wel verschillen (bv. het beste zijn in voedsel vinden, ipv het beste zijn in weglopen van een roofdier).

Dat kan best. Maar wat ik zeg is dat je in zekere zin twee processen moet onderscheiden: de generatie van een potentiele nieuwe soort door grote genetische defecten die voortleven onder omstandigheden van lage selectie-druk, en een optimalisatie achteraf. Optimalisatie doe in het begin snel loopt naarmate de genetische schade wordt 'hersteld' (een beetje zoals er na een aardbevingen eerst grote dan steeds kleinere naschokken optreden), maar na een tijdje stilvalt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Gezien mijn screenname voel ik me wel aangesproken om hierop te reageren.

De kerel in jouw oorspronkelijke link maakt zijn fout natuurlijk reeds in zijn premissen. De informatietheorie gaat ervan uit dat de informatie aan de bron foutloos moet worden overgedragen naar de bestemming, en dan zijn gegevens zoals het Shannon theorema van toepassing (als de informatie foutongevoelig is, getrunceerd of gefilterd mag worden is de capacteit natuurlijk veel groter).

Vooropgesteld is dus dat een aanpassing van de informatie bij de transmissie per definitie ongewenst is. Jouw kerel sleurt daar dan wat informatietheorie bij en komt tot de conclusie dat... een aanpassing van de informatie bij de transmissie ongewenst is. Briljant. Inspirerend.

Er zijn genoeg voorbeelden van systemen waar gebruik wordt gemaakt van willekeur om te komen tot nieuwe informatie, de meest voor de hand liggenden zijn natuurlijk de genetische algoritmen. Deze hele wetenschap is erop gestoeld dat een gestuurde selectie, een fitnessfunctie, losgelaten op data die in grote mate willekeurig een probleem benadert, zeer goede resultaten oplevert die de beperkingen van een menselijke ontwerpbenadering overstijgen. Met andere woorden, dat de 'noise' wel degelijk een meerwaarde kan zijn, of zelf de informatie wordt, zolang het systeem in staat is om met deze informatie iets te doen.

Biologische evolutie valt natuurlijk volstrekt in de tweede categorie.

Genetische algorithmen doen exact wat een kweker doet met kunstmatige selectie. Kies de beste combinatie afkomstig van kruisingen en kweek daarmee verder. Tot je een soort optimum bereikt. Maar zoals bij kunstmatige selectie werk je met genetisch materiaal dat van in het begin aanwezig was volgens welbepaalde regels. Een grammatica op heel hoog niveau zeg maar.
En dat is iets anders dan 'toevalsmutaties'. Zie het zo: stel dat je een genetisch algorithme zou opstellen dat willekeurig tien copieeen maakt van een programma, maar met telkens één letter veranderd. Achteraf kies je er het beste uit. Hoe lang zou het duren voor daar een beter programma uitkomt? Veel kans dat je genetisch algorithme na de eerste pass al vastloopt omdat geen enkel van de gewijzigde programmas nog compileert

11 maart 2010, 10:13	#431
Schelfie Minister-President Geregistreerd: 13 januari 2010 Locatie: Kalfort (Puurs) Berichten: 4.146	Een prachtig boek om aan te tonen hoe ver evolutie in ons zit is het boek "De bril van Darwin" door Mark Nelissen. Het gaat over hoe evolutie ons gedrag beïnvloed. Zeer interessant en goed geschreven. __________________ Al is de Vlaming nog zo fel, de Waal die krijgt zijn goesting wel.