Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Bovendien bestond het Heilige Roomse Rijk ook uit gebieden van het huidige Italie, waar dus geen Duits gesproken werd.

Net zo min als dat Bohemen en Moravie tot het gebied van de Duitse natie hebben behoord, maar wel deel van het Rijk waren. Het Heilige Roomse Rijk veranderde in haar bestaan vele malen haar vorm, maar de kern van het Rijk was de Duitse natie: Keizer en keurvorsten waren bijna allemaal Duitsers. Men kende in Duitsland al een breedgedragen "bijelkaar horen"-gevoel, lang voordat het Duitse Keizerrijk in 1870 is ontstaan.

De twee Duitslanden -en dat hoef ik hier niemand te zeggen- waren door twee met elkaar wedijverende politieke en economische systemen van elkaar gescheiden. De beide landen waren onversneden Duits gebleven. De nationaliteit werd niet in vraag gesteld. Daarom kon Willy Brandt dan ook na de eenwording van Duitsland in 1990 zeggen:"Jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört."

Ik zie een Vlaamse natie naast een Nederlandse natie. Een Vlaming zal zich nooit een Nederlander kunnen voelen (een term als "Nederlandener" is volstrekt kunstmatige onzin). Die twee identiteiten zijn ontstaan nadat Nederland voor zichzelf is gaan beginnen, nadat de Reformatie haar in haar greep gekregen en de Bourgondische kreits is opgeblazen. Wanneer Nederland en Vlaanderen samen zouden gaan, dan ontstaat een volstrekt nieuw land, met een nieuw volk (Nederlandeners), maar nog steeds met twee oude naties Ik vrees dan weer opnieuw Belgische toestanden.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Dat is juist, maar tenminste was er toen al eeuwenlang sprake van een Duitse natie.

Oneens. Het vraagstuk wat de Duitse natie nou precies is, is een belangrijk terugkerend thema in de Duitse geschiedenis. Bovendien hield het Heilige Roomse Rijk in 1806 op met bestaan en vonden staat en natievorming pas na 1815 plaats.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Oneens. Het vraagstuk wat de Duitse natie nou precies is, is een belangrijk terugkerend thema in de Duitse geschiedenis. Bovendien hield het Heilige Roomse Rijk in 1806 op met bestaan en vonden staat en natievorming pas na 1815 plaats.

Wat wilt u mij daar precies mee zeggen?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Net zo min als dat Bohemen en Moravie tot het gebied van de Duitse natie hebben behoord, maar wel deel van het Rijk waren. Het Heilige Roomse Rijk veranderde in haar bestaan vele malen haar vorm, maar de kern van het Rijk werd gevormd de Duitse natie. Keizer en keurvorsten waren bijna allemaal Duitsers. Duitsers kenden dus al een breedgedragen "bijelkaar horen"-gevoel, dat zijn vorm vond in het Heilige Roomse Rijk (der Duitse Natie), lang voordat het Duitse Keizerrijk in 1870 is ontstaan.

De meerderheid van inwoners van het Heilige Roomse Rijk sprak Duits, maar dat was naast het staatshoofd de enige verbintenis. Men voelde zich hoofdzakelijk verbonden met de streek. Zelfs het Duitse Keizerrijk was niet erg stabiel, vanwege het overwicht van Pruisen, de godsdienst en de politieke verdeelheid.

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

De twee Duitslanden -en dat hoef ik hier niemand te zeggen- waren door twee met elkaar wedijverende politieke en econonmische systemen van elkaar gescheiden. De beide landen waren onversneden Duits gebleven. De nationaliteit werd niet in vraag gesteld. Daarom kon Willy Brandt dan ook na de eenwording van Duitsland in 1990 zeggen:"Jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört."

Dat klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik zie een Vlaamse natie naast een Nederlandse natie. Die twee identiteiten zijn ontstaan nadat Nederland voor zichzelf is gaan beginnen, nadat de Reformatie haar in haar greep gekregen en de Bourgondische kreits is opgeblazen. In mijn visie is dus van een "hereniging" der Nederlanden geen sprake, omdat dat zou impliceren alsof de twee naties eigenlijk samen zouden horen. Wanneer Nederland en Vlaanderen samen zouden gaan, dan "wächst etwas künstlich zusammen was eigentlich nicht zusammen gehört."
En dat heeft helemaal niets te maken met de vraag of ik van mijn land houd of niet.

Het probleem van jouw stelling met betrekking tot Duitsland, is dat jij eigenlijk zegt dat Oostenrijkers en Duitsers een natie zijn. Vlamingen en Nederlanders behoren volgens jou dan weer niet tot dezelfde natie.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Wat wilt u mij daar precies mee zeggen?

Zie de post erna. Eigenlijk zeg je dat Oostenrijkers en Duitsers wel, maar Vlamingen en Nederlanders niet tot dezelfde natie behoren.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De meerderheid van inwoners van het Heilige Roomse Rijk sprak Duits, maar dat was naast het staatshoofd de enige verbintenis. Men voelde zich hoofdzakelijk verbonden met de streek. Zelfs het Duitse Keizerrijk was niet erg stabiel, vanwege het overwicht van Pruisen, de godsdienst en de politieke verdeelheid.

In de Middeleeuwen voelde iedereen zich verbonden aan de eigen streek. Maar hoe labiel het Rijk ook was, het was wel een boven de Duitse stammen staande politieke entiteit en bedoeld als opvolger van het Romeine Rijk.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het probleem van jouw stelling met betrekking tot Duitsland, is dat jij eigenlijk zegt dat Oostenrijkers en Duitsers een natie zijn. Vlamingen en Nederlanders behoren volgens jou dan weer niet tot dezelfde natie.

Op die manier zouden Nederlanders en Vlamingen (uitgenomen de provincie Vlaanderen) eigenlijk ook bij de Duitse natie moeten behoren, want zij behoorden tenminste tot 1648 tot het Duitse deel van het Rijk (Bourgondische Kreits). Oostenrijkers en Duitsers zijn door de geschiedenis uitelkaar gegroeid. Ze beseffen een diepe stamverwantschap (die Nederlanders en Vlamingen ook hebben), maar er is geen diep gevoelde wens tot eenheid.
Als een meerderheid van de Nederlanders en Vlamingen zich voor een eenheid zouden uitspreken, dan heb ik mij er natuurlijk bij neer te leggen. Maar ik geloof er niet in.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

In de Middeleeuwen voelde iedereen zich verbonden aan de eigen streek. Maar hoe labiel het Rijk ook was, het was wel een boven de Duitse stammen staande politieke entiteit en bedoeld als opvolger van het Romeine Rijk.

Daar ben ik het mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Er is in beide landen geen breed gedragen "Zusammengehören"-gevoel (meer) aanwezig.

In Vlaanderen en Nederland is wel een kentering gaande sinds 2007. Peilingen wijzen uit dat een meerderheid van de Nederlanders een vereniging met Vlaanderen ziet zitten. Ook in Vlaanderen zeggen bekende figuren dat ze orangist zijn. Geert Wilders heeft in zijn verkiezingsprogramma staan dat Nederland en Vlaanderen nauwer moeten gaan samenwerken. Ook in de media en in het onderwijs zijn er samenwerkingsverbanden.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik goed zou zoeken misschien wel. Maar ik ga me daar niet mee bezig houden.

M.a.w. hebt u daar geen bewijs voor en is uw suggestie onterecht.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Daar ben ik het mee eens.


In Vlaanderen en Nederland is wel een kentering gaande sinds 2007. Peilingen wijzen uit dat een meerderheid van de Nederlanders een vereniging met Vlaanderen ziet zitten. Ook in Vlaanderen zeggen bekende figuren dat ze orangist zijn. Geert Wilders heeft in zijn verkiezingsprogramma staan dat Nederland en Vlaanderen nauwer moeten gaan samenwerken. Ook in de media en in het onderwijs zijn er samenwerkingsverbanden.

De kans bestaat dat het momentum straks toeneemt, met de verkiezingen.

In Vlaanderen kunnen de partijen die positief staan t.o.v. Nederland (of Vlaamse onafhankelijkheid) samen op nooit vertoonde hoogtes gaan komen:

N-VA (met Groot-Nederlander de Wever, Orangist Bracke e.v.a.)
VB (besmette partij, maar met uitgesproken voorkeur voor innige samenwerking)
LDD.

en in Nederland vice versa

VVD (in de peilingen nu de grootste, bakermat van de Bolk)
PVV (Uitgesproken voorstander van hereniging)

een leuke fantasie.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Dat is juist, maar tenminste was er toen al eeuwenlang sprake van een Duitse natie.

De staatkundige eenwording van de Duitse natie kwam echter niet uit vrije wil, maar werd door Pruisen opgelegd. Wat de Nederlanden betreft: deze hebben ook lang in verschillende staatsverbanden samen gezeten en, wanneer daar geen sprake van was, bleef er een gevoel van saamhorigheid bestaan die wordt bevestigd door de immigratiegolven, culturele uitwisseling en diverse staatkundige toenaderingspogingen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Neu, De Rotterdammer staat eerder onverschillig tegenover de ontwikkelingen rond Vlaanderen (en Nederland). Hij schrijft het een beetje provocatief, maar hij is verder ongevaarlijk.

Zo lopen er hier wel meer rond.

[Fetai]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Daar ben ik het mee eens.


In Vlaanderen en Nederland is wel een kentering gaande sinds 2007. Peilingen wijzen uit dat een meerderheid van de Nederlanders een vereniging met Vlaanderen ziet zitten. Ook in Vlaanderen zeggen bekende figuren dat ze orangist zijn. Geert Wilders heeft in zijn verkiezingsprogramma staan dat Nederland en Vlaanderen nauwer moeten gaan samenwerken. Ook in de media en in het onderwijs zijn er samenwerkingsverbanden.

Orangisten bah bah bah. Ik heb medelijden met de Vlaming als ze daar nog eens onder komen te vallen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Fetai

Orangisten bah bah bah. Ik heb medelijden met de Vlaming als ze daar nog eens onder komen te vallen.

Van de regen in de drup.

Of van gematigd naar de shit......

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Dat is juist, maar tenminste was er toen al eeuwenlang sprake van een Duitse natie.

Een "natie" is een 19-de-eeuws begrip. Er was op zijn hoogst sprake van enig gevoel van saamhorigheid en een statenbond. Dat weerhield zijn leden er echter niet van om oorlog met elkaar te voeren. De situatie in de Nederlanden was ermee in veel opzichten te vergelijken.

Verder rept u over Italië helemaal geen woord. Dat land heb ik wel in dezelfde rij genoemd als Duitsland.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

De staatkundige eenwording van de Duitse natie kwam echter niet uit vrije wil, maar werd door Pruisen opgelegd. Wat de Nederlanden betreft: deze hebben ook lang in verschillende staatsverbanden samen gezeten en, wanneer daar geen sprake van was, bleef er een gevoel van saamhorigheid bestaan die wordt bevestigd door de immigratiegolven, culturele uitwisseling en diverse staatkundige toenaderingspogingen.

Ik wil dat graag een beetje nuanceren. De idee van nationale eenheid werd al veel eerder geformuleerd door de liberale beweging, die zich voor het eerst manifesteerde in 1832 tijdens het Hambacher Fest, waarbij de Ruine het decor vormde voor een vierdagenlange protest van 30.000 mensen. Dit feest werd geopend met de onsterfelijke woorden van toen bekende publicist Philipps Jakob Siebenpfeiffer: "„Es lebe das freie, das einige Deutschland! Hoch leben die Polen, der Deutschen Verbündete! Hoch leben die Franken, der Deutschen Brüder, die unsere Nationalität und unsere Selbständigkeit achten! Hoch lebe jedes Volk, das seine Ketten bricht und mit uns den Bund der Freiheit schwört! Vaterland - Volkshoheit - Völkerbund hoch!“ Aanleiding was het feit dat de Pfalzers zich niet wilde laten piepelen door de Beierse regering, die de relative zelfbeschikking, die de Pfalz onder de Fransen genoten hadden, wilde beknotten. Toen al werden de nationale kleuren vastgesteld: zwart-rood-goud, dezelfde kleuren die van de Weimarrepubliek en de Bondsrepubliek (alsmede de DDR).

De volgende stap van de eenwording van Duitsland was de liberale revolutie van maart 1848, die tot stand kwam onder de druk van de revolutionaire gebeurtenissen in Europa. Doelstelling ervan was een verenigd en vrij Duitsland met een Verfassung en een parlement, in dit geval de Pauluskirche in Frankfurt. De vorsten benoemden pijlsnel, om een eventuele liberale olievlek te voorkomen, liberalen in politiek verantwoordelijke posities. Helaas heeft dat parlement kort bestaan.

Pruisen heeft niet de eenwording als zodanig opgedrongen -die werd op zichzelf reeds breed gedragen door een heel groot deel van de Duitse bevolking- maar eerder zichzelf als dragende en centrum van het nieuwe Rijk, waar Oostenrijk eruit werd gelaten, niet in het minst omdat de Habsburgers de oudste rechten op de Duitse Keizerstroon hadden.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Verder rept u over Italië helemaal geen woord. Dat land heb ik wel in dezelfde rij genoemd als Duitsland.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik over Italie en haar eenwording niet veel weet. Bovendien, ik heb de idee dat we wat van het onderwerp aan het afdwalen zijn.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Fetai

Orangisten bah bah bah. Ik heb medelijden met de Vlaming als ze daar nog eens onder komen te vallen.

Nederland ziet een eenwording best zitten als het ze niets kost. Maar ik ken geen enkele partij die deze eenwording als kernstuk van haar programma heeft, behalve dan de Nederlandenenener-marginalen van Ernst Niessen en het Shadowke.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik wil dat graag een beetje nuanceren. De idee van nationale eenheid werd al veel eerder geformuleerd door de liberale beweging, die zich voor het eerst manifesteerde in 1832 tijdens het Hambacher Fest, waarbij de Ruine het decor vormde voor een vierdagenlange protest van 30.000 mensen. Dit feest werd geopend met de onsterfelijke woorden van toen bekende publicist Philipps Jakob Siebenpfeiffer: "„Es lebe das freie, das einige Deutschland! Hoch leben die Polen, der Deutschen Verbündete! Hoch leben die Franken, der Deutschen Brüder, die unsere Nationalität und unsere Selbständigkeit achten! Hoch lebe jedes Volk, das seine Ketten bricht und mit uns den Bund der Freiheit schwört! Vaterland - Volkshoheit - Völkerbund hoch!“ Aanleiding was het feit dat de Pfalzers zich niet wilde laten piepelen door de Beierse regering, die de relative zelfbeschikking, die de Pfalz onder de Fransen genoten hadden, wilde beknotten. Toen al werden de nationale kleuren vastgesteld: zwart-rood-goud, dezelfde kleuren die van de Weimarrepubliek en de Bondsrepubliek (alsmede de DDR).

De volgende stap van de eenwording van Duitsland was de liberale revolutie van maart 1848, die tot stand kwam onder de druk van de revolutionaire gebeurtenissen in Europa. Doelstelling ervan was een verenigd en vrij Duitsland met een Verfassung en een parlement, in dit geval de Pauluskirche in Frankfurt. De vorsten benoemden pijlsnel, om een eventuele liberale olievlek te voorkomen, liberalen in politiek verantwoordelijke posities.

Pruisen heeft niet de eenwording als zodanig opgedrongen -die werd op zichzelf reeds breed gedragen door een heel groot deel van de Duitse bevolking- maar eerder zichzelf als dragende en centrum van het nieuwe Rijk, waar Oostenrijk eruit werd gelaten, niet in het minst omdat de Habsburgers de oudste rechten op de Duitse Keizerstroon hadden.

Je zou bijna kunnen zeggen. dat het eerder andersom was, de eenwording werd eerder aan de leiders van Pruisen opgedrongen (zowel Wilhelm I als Bismarck, waren aanvankelijk niet echte voorstanders), waarna Pruisen uiteindelijk een beleid had van als er toch een verenigd Duitsland moet komen, dan wel een Pruisisch verenigd Duitsland.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo lopen er hier wel meer rond.

Onverschilligheid is iets anders als scepsis.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Je zou bijna kunnen zeggen. dat het eerder andersom was, de eenwording werd eerder aan de leiders van Pruisen opgedrongen (zowel Wilhelm I als Bismarck, waren aanvankelijk niet echte voorstanders), waarna Pruisen uiteindelijk een beleid had van als er toch een verenigd Duitsland moet komen, dan wel een Pruisisch verenigd Duitsland.

Dat klopt. Als die liberale beweging niet zo penetrant aanwezig was geweest en niet op een eenwording aangedrongen had, was er nooit een Duits keizerrijk gekomen. Hooguit een dwangvereniging, omdat Pruisen langzaam alle kleinere staten opgegeten had.