Wat betekent integratie?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In een vorige post ben ik, denk ik toch, veel duidelijker:

Klopt, en toen ik mijn eigen post reeds verstuurd had, bedacht ik dat enkel dat kleine zinnetje in jouw quote niet echt hulpvaardig was van mijn kant om een discussie los te weken. Maar zie: je weet de post perfect te kaderen. Clever Attila ooit al overwogen als nick?

De definitie vertrekt vanuit een soort model, zinde de "modale Vlaming" met "standaardkenmerken". Een 100% theoretische constructie dus.

Ik vind "theoretisch" een adjectief dat hier niet op zijn plaats is. Dat zou immers impliceren dat die theorie zou kunnen bestaan zonder praktijk, terwijl het juist het omgekeerde is. Door de (praktische) observatie van Vlamingen ontstaat er een subjectieve idee van "de Vlaming". Plato's grot, maar dan in omgekeerde richting.

Integratie is dus én een maatschappelijk begrip, én een individueel begrip. Daarom ook dat het eigenlijk een hol begrip is : de perfect geïntegreerde Vlaming zou een karikatuur van de Vlaming zijn omdat niemand "perfect geïntegreerd is".

Ik zou het alleszins geen "hol begrip" noemen. Dat zou immers willen zeggen dat het "zonder betekenis" is. En dat is het zeker niet. Ik snap ook niet waarom je beweert dat niemand "perfect geïntegreerd" is. Ik zou immers zeggen: integendeel, er zijn talloze voorbeelden van "perfect geïntegreerde" migranten. Maar ook hier weer spreken we over relatieve begrippen. Relatief, omdat wie er nu juist perfect geïntegreerd is, afhangt 1) van de dynamisch veranderende omstandigheden (net zoals Vlaming geen statisch begrip is) en 2) van een aantal praktische afspraken (die op hun beurt ook weer dynamisch zijn) over bepaalde "grenzen" (wat heet immers "perfect" ?).

Om het even praktisch te maken: er zijn in de loop der vorige eeuwen talloze mensen naar dit gebied geïmmigreerd, waarbij niemand zich vandaag de dag nog maar de vraag stelt of deze mensen (en hun afstammelingen) "goed geïntegreerd" zijn. Dat men zich zelfs de vraag niet stelt, impliceert dat ze "perfect geïntegreerd" zijn. Mind you, het zou in veel van die gevallen zeer moeilijk zijn geweest om op voorhand te zeggen of deze personen (en hun nakomelingen) zich goed/slecht zouden integreren.

Het feit dat integratie als een hol begrip beschouw, betekent niet dat er geen utilitaristische definitie gegeven kan worden, gesteund op de vraag "wanneer is iemand geïntegreerd?" en waarmee je dan een integratieparkoers voor nieuwelingen kan opmaken, maar ook op school kan aangeleerd worden, enz.

Ik pleit toch voor de hoogst mogelijke terughoudendheid hierbij. Alhoewel we sommige gedragingen wel kunnen duiden als een teken van (niet-)integratie, blijft het dikwijls dansen op een slappe koord om één specifiek iemand aan te duiden als "geïntegreerd" of "niet-geïntegreerd". Bvb. afhankelijk van de maatschappelijke aanvaarding van de islam over de komende decennia zou de kwestie "integratie van moslims" wel eens heel verschillende richtingen kunnen uitgaan. Wat "integratie" eigenlijk wil zeggen, is een soort state of mind die van inwijkelingen wordt gevraagd om "te doen en worden zoals wij". Het is in feite een vraag om "goede wil", van de kant van immigranten, maar ook van onze kant (namelijk dat, ondanks de verschillen die zullen blijven bestaan, we deze personen toch gaan opnemen in onze maatschappij).

Integratie veronderstelt in de eerste plaats dus een openheid van geest, een bereidheid ook om aangeleerde denkbeelden en vooroordelen opzij te schuiven ten voordele van deze van je gastland (en dan gaat het er niet over of onze vooroordelen "beter" zijn of zo).

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Klopt, en toen ik mijn eigen post reeds verstuurd had, bedacht ik dat enkel dat kleine zinnetje in jouw quote niet echt hulpvaardig was van mijn kant om een discussie los te weken. Maar zie: je weet de post perfect te kaderen. Clever Attila ooit al overwogen als nick?
Ik vind "theoretisch" een adjectief dat hier niet op zijn plaats is. Dat zou immers impliceren dat die theorie zou kunnen bestaan zonder praktijk, terwijl het juist het omgekeerde is. Door de (praktische) observatie van Vlamingen ontstaat er een subjectieve idee van "de Vlaming". Plato's grot, maar dan in omgekeerde richting.
Ik zou het alleszins geen "hol begrip" noemen. Dat zou immers willen zeggen dat het "zonder betekenis" is. En dat is het zeker niet. Ik snap ook niet waarom je beweert dat niemand "perfect geïntegreerd" is. Ik zou immers zeggen: integendeel, er zijn talloze voorbeelden van "perfect geïntegreerde" migranten. Maar ook hier weer spreken we over relatieve begrippen. Relatief, omdat wie er nu juist perfect geïntegreerd is, afhangt 1) van de dynamisch veranderende omstandigheden (net zoals Vlaming geen statisch begrip is) en 2) van een aantal praktische afspraken (die op hun beurt ook weer dynamisch zijn) over bepaalde "grenzen" (wat heet immers "perfect" ?).
Om het even praktisch te maken: er zijn in de loop der vorige eeuwen talloze mensen naar dit gebied geïmmigreerd, waarbij niemand zich vandaag de dag nog maar de vraag stelt of deze mensen (en hun afstammelingen) "goed geïntegreerd" zijn. Dat men zich zelfs de vraag niet stelt, impliceert dat ze "perfect geïntegreerd" zijn. Mind you, het zou in veel van die gevallen zeer moeilijk zijn geweest om op voorhand te zeggen of deze personen (en hun nakomelingen) zich goed/slecht zouden integreren.
Ik pleit toch voor de hoogst mogelijke terughoudendheid hierbij. Alhoewel we sommige gedragingen wel kunnen duiden als een teken van (niet-)integratie, blijft het dikwijls dansen op een slappe koord om één specifiek iemand aan te duiden als "geïntegreerd" of "niet-geïntegreerd". Bvb. afhankelijk van de maatschappelijke aanvaarding van de islam over de komende decennia zou de kwestie "integratie van moslims" wel eens heel verschillende richtingen kunnen uitgaan. Wat "integratie" eigenlijk wil zeggen, is een soort state of mind die van inwijkelingen wordt gevraagd om "te doen en worden zoals wij". Het is in feite een vraag om "goede wil", van de kant van immigranten, maar ook van onze kant (namelijk dat, ondanks de verschillen die zullen blijven bestaan, we deze personen toch gaan opnemen in onze maatschappij).
Integratie veronderstelt in de eerste plaats dus een openheid van geest, een bereidheid ook om aangeleerde denkbeelden en vooroordelen opzij te schuiven ten voordele van deze van je gastland (en dan gaat het er niet over of onze vooroordelen "beter" zijn of zo).

Ik vind dit allemaal pest te pruimen wat je schreef. Maar de tegenpartij zal nu weer antwoorden (ik doe het nu even in hun plaats): Hebben alle belgen een openheid van geest? Goede wil? enz... Heeft de meerderheid van belgen een opên geest enz.... ? Ik vrees dat deze discussies een straatje zonder einde is.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je zijt een hopeloos geval, zodus krijg je de beruchte slaapsmiley als antwoord:

je poging om deze daad toe te wijzen aan jaloezie is dan ook mislukt! slaap gerust verder...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Ik vind dit allemaal pest te pruimen wat je schreef. Maar de tegenpartij zal nu weer antwoorden (ik doe het nu even in hun plaats): Hebben alle belgen een openheid van geest? Goede wil? enz...

Natuurlijk niet, maar in een wereld opgebouwd uit onafhankelijke naties is dat (op dit moment) geen punt van discussie. Meestal zijn (historisch gezien) naties maar wat blij dat het zijn onderdanen kan behouden: zo verwerft men automatisch nationaliteit van de ouders bij geboorte (in België). In andere landen is het genoeg om op het grondgebied van dat land geboren te worden om al nationaliteit te verwerven (Frankijk bvb.). Dat is dan ook een soort "belofte" van het land aan zijn inwoners: eenmaal aanvaard, blijven al je nakomelingen ook aanvaard.

Heeft de meerderheid van belgen een opên geest enz.... ?

Dat kan je afleiden aan het feit dat we immigratie wettelijk toelaten (whatever the reasons). Aangezien er echter ook beperkingen zitten aan die immigratie, zijn we niet "onbeperkt" open van geest (je mag nu gerust zelf "kleingeestig" neertypen ).

Ik vrees dat deze discussies een straatje zonder einde is.

De inrichting van de maatschappij is dan ook bijzonder complex...

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De inrichting van de maatschappij is dan ook bijzonder complex...

Té complex vrees ik.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik vind "theoretisch" een adjectief dat hier niet op zijn plaats is. Dat zou immers impliceren dat die theorie zou kunnen bestaan zonder praktijk, terwijl het juist het omgekeerde is. Door de (praktische) observatie van Vlamingen ontstaat er een subjectieve idee van "de Vlaming". Plato's grot, maar dan in omgekeerde richting.

Ik denk niet dat je zoiets kunt terugvinden in een ingewikkelde maatschappij zoals de Vlaamse samenleving.
In kleine maatschappijen ga je wél zo'n "modelburger" kunnen opmaken omdat die maatschappijen meestal zeer homogeen zijn, met een sterke sociale controle, waarbij iemand die "anders" is, denkt, of doet, onmiddellijk met de vinger wordt gewezen en de keuzen heeft om "zoals" iedereen te doen of het afbollen (of erger). In dictatoriale en/of fundamentalistische samenleving ziet men dat fenomeen ook vaak dat er gestreefd wordt naar homogeneïteit, juist omdat "andersdenkenden" er automatisch zichtbaar worden en dus verwijderd kunnen worden.

De Vlaamse maatschappij is veel te ingewikkeld om natuurlijk homogeen te zijn, en is te democratisch/pluralistisch om homogeen te zijn. Het is juist omdat de Vlaamse samenleving heterogeen is, dat "Dé Vlaming" volgens mij niet bestaat: het is ofwel "Dé Vlamingen", ofwel "De Vlaming die een meerderheid van de Vlamingen symboliseert".
Er zijn bij ons teveel individuele verschillen om normen, waarden en gebruiken terug te vinden die voor alle Vlamingen gelden. Hoogstens heb je normen, waarden en gebruiken die voor een meerderheid van de Vlamingen gelden. Uiteraard komt dat voor uit de praktijk, maar dan nog is het en blijft het een denkbeeld, een verwijzing van wat de meerderheid van de Vlamingen zijn.

Ik zou het alleszins geen "hol begrip" noemen. Dat zou immers willen zeggen dat het "zonder betekenis" is. En dat is het zeker niet. Ik snap ook niet waarom je beweert dat niemand "perfect geïntegreerd" is. Ik zou immers zeggen: integendeel, er zijn talloze voorbeelden van "perfect geïntegreerde" migranten. Maar ook hier weer spreken we over relatieve begrippen. Relatief, omdat wie er nu juist perfect geïntegreerd is, afhangt 1) van de dynamisch veranderende omstandigheden (net zoals Vlaming geen statisch begrip is) en 2) van een aantal praktische afspraken (die op hun beurt ook weer dynamisch zijn) over bepaalde "grenzen" (wat heet immers "perfect" ?).

Het is juist dat relatief begrip die ervoor zorgt dat niemand "perfect geïntegreerd" is: perfecte integratie werkt enkel wanneer je een referentiemodel hebt. Maar er is nu eenmaal niet één referentiemodel, waardoor je voor iemand "perfect geïntegreerd kunt zijn", en voor iemand anders niet. Wie bepaalt dat? In onze maatschappij zou dat de overheid kunnen zijn, maar weer eens, tot waar mag de overheid gaan (zie risico's van dictatoriaal gedrag en inperking van individuele vrijheden)?
Bovendien is en blijft onze maatschappij heterogeen. Wat doet men met een vreemdeling die zich perfect heeft aangepast ... aan een Vlaamse tegencultuur? Een beetje provocerend : een Moslim die neonazi wordt en volledig als een skinhead leeft, is die dan "perfect geïntegreerd" naar onze normen, waarden en gebruiken?

Maar op zich vind ik niet dat iemand "perfect geïntegreerd" moet zijn, daarom ook dat het zeer belangrijk is om de normen, waarden en gebruiken aan te duiden die men als "centraal" beschouwt, goed beseffende dat die normen, waarden en gebruiken NIET gedeeld worden door ALLE Vlamingen, doch door een meerderheid ervan. Dus is het ook logisch (dit is wel een politieke boodschap) dat men kan verwachten dat ALLE "allochtonen" zich schikken naar die normen, waarden en gebruiken.

Ik pleit toch voor de hoogst mogelijke terughoudendheid hierbij. Alhoewel we sommige gedragingen wel kunnen duiden als een teken van (niet-)integratie, blijft het dikwijls dansen op een slappe koord om één specifiek iemand aan te duiden als "geïntegreerd" of "niet-geïntegreerd". Bvb. afhankelijk van de maatschappelijke aanvaarding van de islam over de komende decennia zou de kwestie "integratie van moslims" wel eens heel verschillende richtingen kunnen uitgaan. Wat "integratie" eigenlijk wil zeggen, is een soort state of mind die van inwijkelingen wordt gevraagd om "te doen en worden zoals wij". Het is in feite een vraag om "goede wil", van de kant van immigranten, maar ook van onze kant (namelijk dat, ondanks de verschillen die zullen blijven bestaan, we deze personen toch gaan opnemen in onze maatschappij).

Integratie veronderstelt in de eerste plaats dus een openheid van geest, een bereidheid ook om aangeleerde denkbeelden en vooroordelen opzij te schuiven ten voordele van deze van je gastland (en dan gaat het er niet over of onze vooroordelen "beter" zijn of zo).

Volledig mee eens.
Ik zou zelfs durven zeggen dat de fout die vaak gemaakt wordt, is het niet inzien dat een maatschappij een dynamisch gegeven is, zeker onze maatschappijen. Onze samenleving verandert en zal blijven veranderen in contact met de immigranten die hun eigen normen, waarden en gebruiken meebrengen. Wat het eindresultaat daarvan zal zijn, weet eigenlijk niemand...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat kan je afleiden aan het feit dat we immigratie wettelijk toelaten (whatever the reasons). Aangezien er echter ook beperkingen zitten aan die immigratie, zijn we niet "onbeperkt" open van geest (je mag nu gerust zelf "kleingeestig" neertypen ).

Het de voornaamste taak van een regering zijn burgers tegen geweldadige indringers te beschermen, ook de potentiëel misdadige. Dat heeft niets met openheid van geest te maken, maar wel met gezond verstand.
Wat zou de Turkse regering doen als er honderdduizenden Afrikanen naar Turkije zouden immigreren daar allerlei misdaden beginnen te plegen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

O.K.
Ik heb ook niet beweerd dat moslim verplicht niet-halal voedsel moet maken voor mijn vriend. Maar ik vind wel dat dat een teken van integratie zou zijn, ook uit respect voor mijn vriend (al was het maar omdat hij zo vriendelijk is geweest om halal te koken voor zijn moslimvriend)

Stel: je hebt een vegetarische vriend. Uit respect kook je voor hem vegetarisch. Beschouw je het als een vorm van integratie als die vegetarische vriend de volgende keer vlees voor jou klaarmaakt en dat vlees met jou oppeuzelt?

[Sus Iratus]

Ja.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Stel: je hebt een vegetarische vriend. Uit respect kook je voor hem vegetarisch. Beschouw je het als een vorm van integratie als die vegetarische vriend de volgende keer vlees voor jou klaarmaakt en dat vlees met jou oppeuzelt?

Je vergelijkt alweer 2 fundamentalisten met mekaar...
Ik heb geen respect voor vegetariers..als iemand allergisch is aan een bepaald soort voedsel of het gewoon niet lust dan wil ik er rekening mee houden..uit levensovertuigingen uzelf beperkingen opleggen is voor eigen rekening..

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Je vergelijkt alweer 2 fundamentalisten met mekaar...

Ik vind niet dat ge een vegetariër fundamentalist kunt noemen.
Even min als een westerling fundamentalist is omdat die geen insecten eet.

Persoonlijk zou ik nooit verwachten vlees te krijgen wanneer ik ga eten bij een vegetariër.
Vegetarisch is trouwens lekker.

[Scarabaeida]

Vegetariërs hebben nooit gehoord van de voedselketen.



En daar mogen insecten bijkomen hoor!

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Vegetariërs hebben nooit gehoord van de voedselketing.



En daar mogen insecten bijkomen hoor!

Mij boeit het weinig. Spek is mijne vriend, maar als andere mensen geen diertjes willen eten, dan moeten ze dat vooral zelf weten. De veggi's in mijn vriedenkring komen even goed naar mijn BBQ's, ben deze week nog bij een veganistische vriendin gaan eten en die had voor ons kip klaargemaakt. Ik zie niet goed in waarom in per se een mening over die mensen hun eetgedrag moet hebben.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Mij boeit het weinig. Spek is mijne vriend, maar als andere mensen geen diertjes willen eten, dan moeten ze dat vooral zelf weten. De veggi's in mijn vriedenkring komen even goed naar mijn BBQ's, ben deze week nog bij een veganistische vriendin gaan eten en die had voor ons kip klaargemaakt. Ik zie niet goed in waarom in per se een mening over die mensen hun eetgedrag moet hebben.

Zolang dat ze kip klaarmaken is het OK Steve. Anders zou ik toch een excuus verzinnen om niet te hoeven gaan. Enfin , ge doet er uw goesting mee.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Mij boeit het weinig. Spek is mijne vriend, maar als andere mensen geen diertjes willen eten, dan moeten ze dat vooral zelf weten. De veggi's in mijn vriedenkring komen even goed naar mijn BBQ's, ben deze week nog bij een veganistische vriendin gaan eten en die had voor ons kip klaargemaakt. Ik zie niet goed in waarom in per se een mening over die mensen hun eetgedrag moet hebben.

Vegetariërs lokken het wel vaak zelf uit. Ze zijn vaak van het arrogantste soort en kijken neer op die barbaarse vleeseters. Daarbij komt ook nog dat ze altijd een speciale behandeling willen voor hun 'superieure levensstijl'.
http://www.ad.nl/ad/nl/1014/Bizar/ar...oistisch.dhtml

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Zolang dat ze kip klaarmaken is het OK Steve. Anders zou ik toch een excuus verzinnen om niet te hoeven gaan. Enfin , ge doet er uw goesting mee.

En moest die vriend u nu eens een heerlijk vegetarische maaltijd voorschotelen?

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vegetariërs lokken het wel vaak zelf uit. Ze zijn vaak van het arrogantste soort en kijken neer op die barbaarse vleeseters. Daarbij komt ook nog dat ze altijd een speciale behandeling willen voor hun 'superieure levensstijl'.
http://www.ad.nl/ad/nl/1014/Bizar/ar...oistisch.dhtml

Net als bij zuinigheid, als je die te ver drijft ontaardt die in gierigheid. Zo heb je ook iets vergelijkbaars met vegetariërs die net iets te fanatiek zijn.
Het heeft ook iets van een hypocriete manier om met 'schuld' om te gaan. Toon je 'zedig' gedrag, hoef je je minder beschaamd te voelen je later eens te laten gaan. Onzin natuurlijk.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

En moest die vriend u nu eens een heerlijk vegetarische maaltijd voorschotelen?

Soja-producten zijn niet mijn ding, desondanks heb je daarnaast vast ook nog goede maaltijden. Het probleem is dat het vaak om die 'soja' draait.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

En moest die vriend u nu eens een heerlijk vegetarische maaltijd voorschotelen?

Nee , ik ben een vleeseter. geen vlees , dan kom ik niet. De gierigaard.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Soja-producten zijn desondanks niet mijn ding, desondanks heb je daarnaast vast ook nog goede maaltijden. Het probleem is dat het vaak om die 'soja' draait.

Een Griekse salade is nog eens een goede vegetarische maaltijd. Om de honger te stillen moet je daarna weliswaar een dikke T-Bone op de gril gooien.