onderhandelingen al (bijna) mislukt - Pagina 87

E. Gidius · 14 augustus 2010, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

kleine correctie

Nog een correctie: niet bij diehard Vlaamsnationalisten, maar bij klein-Vlaamse, niet ont-belgde Vlaamsnationalisten.

BWarrior · 14 augustus 2010, 20:18

Citaat:

De Franstaligen zaten daarop samen om te kijken hoe ze zich moeten opstellen in antwoord op deze nieuwe situatie. Uit goede bron werd vernomen dat de Franstaligen zouden hebben beslist bijkomende overdrachten voor te stellen op het vlak van gezondheidszorg, voor een bedrag dat een ordegrootte van 3 miljard euro zou belopen. Vraag is of dit zal volstaan voor de Vlaamse partijen.

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100814_061

De toegeeflijkheid van de Franstalige partijen is toch wel enorm: kinderbijslagen, gezondheidszorgen, mobiliteit, delen van binnenlandse zaken, van justitie, het hele arbeidsmarktbeleid...

En dat voor partijen die voor de verkiezingen nog zeiden dat er aan de sociale zekerheid niet geraakt mocht worden.

system · 14 augustus 2010, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Systeempje, je bent onwetend op dit punt. Laten we hier geen theologische discussie aanhouden. Maar toch dit: neem de pen (of het toetsenbord) en maak voor jezelf eens een lijstje van de dogma's in het katholicisme. Informeer jezelf daarna omtrent de dogma's in de hervormde en gereformeerde kerken. Doe mij dan ook een persoonlijk genoegen en informeer jezelf omtrent de dogma's in het israëlitisch geloof. En verder zou je over dat onderwerp best zwijgen.

Ik heb het niet over de 'dogma's' van deze of gene godsdienst. Ik heb het over dogmatisch gedrag. En dogmatisch, d�*t waren ze de Calvinisten! Eigenlijk waren ze in de tijd van Willem de Zwijger -en lang erna- een soort Taliban van hun tijd. En daarom moest Willem van Oranje er ook niet veel van hebben (alhoewel deze laatste ook niet onbesproken was voor wat zijn -in-tolerantie betrof). Had het aan de calvinisten gelegen toen, dan hadden ze een christelijke theocratische staat gevestigd en niet de latere Republiek. In Gent hadden ze dit al geprobeerd. Met alle noodlottige gevolgen vandien zoals we ondertussen weten.

E. Gidius · 14 augustus 2010, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100814_061

De toegeeflijkheid van de Franstalige partijen is toch wel enorm: kinderbijslagen, gezondheidszorgen, mobiliteit, delen van binnenlandse zaken, van justitie, het hele arbeidsmarktbeleid...

En dat voor partijen die voor de verkiezingen nog zeiden dat er aan de sociale zekerheid niet geraakt mocht worden.

Paniek doet mensen rare sprongen maken. het aantal miljarden dat ze willen overhevelen maakt echter niet uit. De scheve Belgische machtsverhoudingen moeten gebroken worden, voorgoed. Dat is het minimum minimorum dat de N-VA moet binnenhalen.

Hollander · 14 augustus 2010, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Nog een correctie: niet bij diehard Vlaamsnationalisten, maar bij klein-Vlaamse, niet ont-belgde Vlaamsnationalisten.

lijkt me een ernstige zaak

Hollander · 14 augustus 2010, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het niet over de 'dogma's' van deze of gene godsdienst. Ik heb het over dogmatisch gedrag. En dogmatisch, d�*t waren ze de Calvinisten! Eigenlijk waren ze in de tijd van Willem de Zwijger -en lang erna- een soort Taliban van hun tijd. En daarom moest Willem van Oranje er ook niet veel van hebben (alhoewel deze laatste ook niet onbesproken was voor wat zijn -in-tolerantie betrof). Had het aan de calvinisten gelegen toen, dan hadden ze een christelijke theocratische staat gevestigd en niet de latere Republiek. In Gent hadden ze dit al geprobeerd. Met alle noodlottige gevolgen vandien zoals we ondertussen weten.

Grappig, vandaar dat de Republiek toen de meest tolerante samenleving ter wereld werd, die duizenden aantrok van heinde en verre omdat ze hier veilig waren en in vrijheid hun mening konden uiten, wetenschap bedrijven en schone kunsten.

Dat kwam natuurlijk doordat ze de Taliban-van-hun-tijd waren...

system · 14 augustus 2010, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Grappig, vandaar dat de Republiek toen de meest tolerante samenleving ter wereld werd, die duizenden aantrok van heinde en verre omdat ze daar veilig waren en in vrijheid hun mening konden uiten, wetenschap bedrijven en schone kunsten.

Dat kwam natuurlijk doordat ze de Taliban-van-hun-tijd waren...

En daarom moesten de katholieken in de zo tolerante Republiek stiekem en in het geheim in hun schuilkerken kruipen om hun godsdienst te kunnen beleven... U laat zich ook vanalles wijsmaken.

quercus · 14 augustus 2010, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het niet over de 'dogma's' van deze of gene godsdienst. Ik heb het over dogmatisch gedrag. En dogmatisch, d�*t waren ze de Calvinisten! Eigenlijk waren ze in de tijd van Willem de Zwijger -en lang erna- een soort Taliban van hun tijd. En daarom moest Willem van Oranje er ook niet veel van hebben (alhoewel deze laatste ook niet onbesproken was voor wat zijn -in-tolerantie betrof). Had het aan de calvinisten gelegen toen, dan hadden ze een christelijke theocratische staat gevestigd en niet de latere Republiek. In Gent hadden ze dit al geprobeerd. Met alle noodlottige gevolgen vandien zoals we ondertussen weten.

De belangrijkste theocratische staat was de Kerkelijke Staat die ruim een derde van het huidig Italiaanse grondgebied omvatte. En waarvan de huidige Vaticaanse Staat nog een restant is.
Maar ik ontken niet dat in bepaalde protestantse kringen er ook sommigen waren die droomden van een theocratische staat. Dat was ondermeer het geval met de Engelse Puritans. Toen dit niet lukte in Engeland hebben een aantal onder hen het geprobeerd in de Engelse kolonies in Noord-Amerika (New England). Maar, gelukkig, in het protestantisme is er wel een kenmerk dat nog veel sterker doorwoog en het verschil maakte met de R.K.K., namelijk het niet aanwezig zijn van een kerkelijke hiërachie. De predikant werd beoordeeld door de gelovigen en kon weinig doen zonder de steun van de kudde. Voeg daar aan toe het zelfstandig lezen van de Bijbel en de stap naar een ontwakend gevoel voor democratie is vlug gezet. Vandaar dat ook in New England de idee van een theocratische staat geen ingang vond.

quercus · 14 augustus 2010, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En daarom moesten de katholieken in de zo tolerante Republiek stiekem en in het geheim in hun schuilkerken kruipen om hun godsdienst te kunnen beleven... U laat zich ook vanalles wijsmaken.

Die "schuilkerken" waren eigenlijk helemaal geen kerken waar de katholieken zich moesten "verschuilen". Iedereen wist waar ze zich bevonden. En de katholieken werden gewoon met rust gelaten. Wat niet kon gezegd worden van de protestanten in de (Spaanse) Zuidelijke Nederlanden.

Cyrano · 14 augustus 2010, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Paniek doet mensen rare sprongen maken. het aantal miljarden dat ze willen overhevelen maakt echter niet uit. De scheve Belgische machtsverhoudingen moeten gebroken worden, voorgoed. Dat is het minimum minimorum dat de N-VA moet binnenhalen.

Ik las vandaag een deel van de 560+ reacties op " Mais que cherche vraiment Bart De Wever ?" in de Libre http://www.lalibre.be/actu/elections...-de-wever.html.
Men is gestart me de diabolisering van BDW en vraagt nog altijd : "Waar blijven de toegevingen van de NVA ?" "Wat wil de Wever ?" Zij hebben het nog niet begrepen.

De grote toegift, het schandelijke compromis is de confederale staat. Het uitgeklede België. De scheiding is het ultieme doel en de confederatie is het laagste bod. Voor vele francofonen hoeft het niet meer en wensen dat BDW de stekker uit trekt. Deze blijft eyeballen en zegt :" de sphère ies koet " en denkt : "Neem mijn bod aan of trek zelf aan de chasse." Hij die wegloopt is de verliezer. Demoniseren en schelden zal niet helpen.

Take it or leave us.

Het zijn spannende tijden.

BWarrior · 14 augustus 2010, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Paniek doet mensen rare sprongen maken. het aantal miljarden dat ze willen overhevelen maakt echter niet uit. De scheve Belgische machtsverhoudingen moeten gebroken worden, voorgoed. Dat is het minimum minimorum dat de N-VA moet binnenhalen.

Wat u daaronder verstaat, staat niet eens in het programma van de N-VA

system · 14 augustus 2010, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die "schuilkerken" waren eigenlijk helemaal geen kerken waar de katholieken zich moesten "verschuilen". Iedereen wist waar ze zich bevonden. En de katholieken werden gewoon met rust gelaten. Wat niet kon gezegd worden van de protestanten in de (Spaanse) Zuidelijke Nederlanden.

Ja ja, dat zal wel. U geeft er wel weer eens een mooie draai aan.

Wikipedia:

Hoewel de Gouden Eeuw de geschiedenis is ingegaan als een tolerante tijd, was er van echte verdraagzaamheid van de kant van de calvinisten tegenover andere gezindten weinig sprake. Er heerste weliswaar 'gewetensvrijheid', maar godsdienstvrijheid was alleen weggelegd voor de calvinistische Gereformeerde kerk. Verder konden alleen buitenlanders en als buitenlanders beschouwde personen, zoals de Joden, hun godsdienst vrij uitoefenen. Nederlanders werden geacht over te gaan tot de Gereformeerde kerk.
Nadat tijdens de Reformatie de calvinisten in grote delen van Nederland aan de macht waren gekomen en alle kerken hadden geconfisqueerd, moesten katholieken en aanhangers van andere verboden religies hun toevlucht nemen tot verborgen en illegale kerkjes in bestaande gebouwen. In eerste instantie werd hier door de autoriteiten hard tegen opgetreden; in Zwolle werd het katholieken zelfs verboden naast elkaar te wonen, om te voorkomen dat zij de tussenmuur zouden uitbreken om zo een grote kerkruimte te scheppen.

En, zeg eens Quercus, wanneer gaat ge besluiten om eindelijk eens de waarheid te vertellen?

BWarrior · 14 augustus 2010, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Ik las vandaag een deel van de 560+ reacties op " Mais que cherche vraiment Bart De Wever ?" in de Libre http://www.lalibre.be/actu/elections...-de-wever.html.
Men is gestart me de diabolisering van BDW en vraagt nog altijd : "Waar blijven de toegevingen van de NVA ?" "Wat wil de Wever ?" Zij hebben het nog niet begrepen.

De grote toegift, het schandelijke compromis is de confederale staat. Het uitgeklede België. De scheiding is het ultieme doel en de confederatie is het laagste bod. Voor vele francofonen hoeft het niet meer en wensen dat BDW de stekker uit trekt. Deze blijft eyeballen en zegt :" de sphère ies koet " en denkt : "Neem mijn bod aan of trek zelf aan de chasse." Hij die wegloopt is de verliezer. Demoniseren en schelden zal niet helpen.

Take it or leave us.

Het zijn spannende tijden.

Een confederale staat is een contradictio in terminis. Welk kunnen soevereine staten een verdragsbond afsluiten, die dan een confederatie is. De staten bepalen zelf wat ze samen doen. Bij mijn weten zet de N-VA geen stappen in die richting.

Dit gezegd zijnde, is de N-VA nog steeds geen partij die over een 2/3de meerderheid beschikt en is ze in staat om de grootste staatshervorming uit de Belgische geschiedenis te realiseren.

Niemand kan in alle ernst beweren dat de splitsing van:

De volledige arbeidsmarkt
De gezondheidszorgen en de kinderbijslagen (40% van de sociale zekerheid)
Het mobiliteitsbeleid
Delen van de personenbelasting, de vennootschapsbelasting
Het grootstedenbeleid
Delen van justitie
De civiele bescherming, brandweer, immigratie

een "kleine staatshervorming" is[/list]

Cyrano · 14 augustus 2010, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Een confederale staat is een contradictio in terminis. Welk kunnen soevereine staten een verdragsbond afsluiten, die dan een confederatie is. De staten bepalen zelf wat ze samen doen. Bij mijn weten zet de N-VA geen stappen in die richting.

Dit gezegd zijnde, is de N-VA nog steeds geen partij die over een 2/3de meerderheid beschikt en is ze in staat om de grootste staatshervorming uit de Belgische geschiedenis te realiseren.

Niemand kan in alle ernst beweren dat de splitsing van:

De volledige arbeidsmarkt
De gezondheidszorgen en de kinderbijslagen (40% van de sociale zekerheid)
Het mobiliteitsbeleid
Delen van de personenbelasting, de vennootschapsbelasting
Het grootstedenbeleid
Delen van justitie
De civiele bescherming, brandweer, immigratie

een "kleine staatshervorming" is[/list]

De NVA moet maar 1 (een) punt binnenhalen. Het activeren van de art. 35 van de grondwet. Het activeren gebeurt door een datum te bepalen wanneer dit artikel in actie treedt. Alle bevoegdheden gaan naar de gewesten behalve die men samen oplijst en aan de federale staat laat. Dit is de facto een confederale staat.

Is er een 2/3 de nodig om Art.35 te activeren ? Ik weet het niet.

Komt men niet tot een gemeenschappelijke lijst dan ageert de deelstaat met alle bevoegdheden en is feitelijk onafhankelijk. De gezamelijke beslissing om Art. 35 te activeren vermijdt de secessie. Niemand is dan slachtoffer en internnationaal geeft dit geen problemen.

Dit is geen kleine staatshervorming; Dit is even belangrijk als de secessie van 1830-1839.

solidarnosc · 14 augustus 2010, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

De NVA moet maar 1 (een) punt binnenhalen. Het activeren van de art. 35 van de grondwet. Het activeren gebeurt door een datum te bepalen wanneer dit artikel in actie treedt. Alle bevoegdheden gaan naar de gewesten behalve die men samen oplijst en aan de federale staat laat. Dit is de facto een confederale staat.

Is er een 2/3 de nodig om Art.35 te activeren ? Ik weet het niet.

Komt men niet tot een gemeenschappelijke lijst dan ageert de deelstaat met alle bevoegdheden en is feitelijk onafhankelijk. De gezamelijke beslissing om Art. 35 te activeren vermijdt de secessie. Niemand is dan slachtoffer en internnationaal geeft dit geen problemen.

Dit is geen kleine staatshervorming; Dit is even belangrijk als de secessie van 1830-1839.

Dit is gewoon onzin. In theorie kan artikel 35 ook bestaande regionale bevoegdheden weer federaliseren. Er kan alles en niets in staan. Dat heeft niets met confederalisme te maken.

BWarrior · 14 augustus 2010, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

De NVA moet maar 1 (een) punt binnenhalen. Het activeren van de art. 35 van de grondwet. Het activeren gebeurt door een datum te bepalen wanneer dit artikel in actie treedt. Alle bevoegdheden gaan naar de gewesten behalve die men samen oplijst en aan de federale staat laat. Dit is de facto een confederale staat.

Is er een 2/3 de nodig om Art.35 te activeren ? Ik weet het niet.

Komt men niet tot een gemeenschappelijke lijst dan ageert de deelstaat met alle bevoegdheden en is feitelijk onafhankelijk. De gezamelijke beslissing om Art. 35 te activeren vermijdt de secessie. Niemand is dan slachtoffer en internnationaal geeft dit geen problemen.

Dit is geen kleine staatshervorming; Dit is even belangrijk als de secessie van 1830-1839.

Art. 35 heeft helemaal niet de invulling die u eraan geeft:

Citaat:

De federale overheid is slechts bevoegd voor de aangelegenheden die de Grondwet en de wetten, krachtens de Grondwet zelf uitgevaardigd, haar uitdrukkelijk toekennen.

De gemeenschappen of de gewesten zijn, ieder wat hem betreft, bevoegd voor de overige aangelegenheden onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door de wet.

Deze wet moet worden aangenomen met de meerderheid bepaald in artikel 4, laatste lid. (bij een wet, aangenomen met de meerderheid van de stemmen in elke taalgroep van elke Kamer, op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en voor zover het totaal van de ja-stemmen in beide taalgroepen twee derden van de uitgebrachte stemmen bereikt.)

born2bewild · 14 augustus 2010, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dit is gewoon onzin. In theorie kan artikel 35 ook bestaande regionale bevoegdheden weer federaliseren. Er kan alles en niets in staan. Dat heeft niets met confederalisme te maken.

dat is gejank van en voor losers

solidarnosc · 14 augustus 2010, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

dat is gejank van en voor losers

Wat? Dat de invulling van artikel 35 as such niets met confederalisme te maken heeft en dat er tal van federale staten bestaan waar er vergelijkbare artikels bestaan. Maar goed als u daar tevreden mee bent.

born2bewild · 14 augustus 2010, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wat? Dat de invulling van artikel 35 as such niets met confederalisme te maken heeft en dat er tal van federale staten bestaan waar er vergelijkbare artikels bestaan. Maar goed als u daar tevreden mee bent.

Yep

azert · 14 augustus 2010, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100814_061

De toegeeflijkheid van de Franstalige partijen is toch wel enorm: kinderbijslagen, gezondheidszorgen, mobiliteit, delen van binnenlandse zaken, van justitie, het hele arbeidsmarktbeleid...

En dat voor partijen die voor de verkiezingen nog zeiden dat er aan de sociale zekerheid niet geraakt mocht worden.

ze weten toch dat het niet zal gerealiseerd moeten worden want voor Bourgeois en Brepoels zal het toch nooit genoeg zijn.