Leonard bashen... - Pagina 9

Jan van den Berghe · 11 november 2010, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ik heb het altijd vreemd gevonden, al die kruisbeelden met een stervende jezus.
Dat is dan de religie waarvan de 'ecthen' de meest conservatieve standpunten innemen.
Ze zijn geschokt door de overdaad aan seks en geweld, en vinden het schandalig dan onze bloedjes van kinderen daaraan zouden kunnen blootgesteld worden.
Maar bloedende halve lijken in het straatbeeld, waar kinderen rondlopen en zich afvragen wat die gruwelijke beelden voorstellen, dat is OK natuurlijk.
Zijn de kruisbeelden niet een voorloper van de horrorfilms ?

De lijdende Christus aan het kruis is eigenlijk in het westers christendom van relatief late datum. Traditioneel werd tot in de Middeleeuwen de glorierijke Christus (vaak als Christus Rex) op het kruis afgebeeld.

Jan van den Berghe · 11 november 2010, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De oorbiecht kwam er maar pas in de ronde de vijfde en zesde eeuw, vooral onder invloed van de monniken van Colombanus die de eerste penitentiaalboeken invoerden op het vasteland. Daarin werd iedere boete en straf voor iedere zonde nauwkeurig vastgelegd. Dus om te weten welke straf de ‘zondaar’ te wachten stond, moest men in de boeken kijken. Maar men kon de straf niet vastleggen of opleggen indien de zondaar niet eerst zijn zonden opsomde. Dat deed deze laatste natuurlijk privé. Zo ontstond in onze gewesten de privé-biecht of de oorbiecht. En deze biecht werd in 1214 verplichtend gemaakt door het (4de) Concilie van Latheranen. Men werd van dan af verplicht één maal per jaar te biechten.

Dan is het merkwaardig dat we de individuele oorbiecht ook kennen in het oosters christendom. Ook de orthodoxen kennen trouwens de traditionele verplichte paasbiecht (Lateranen vond in die zin niets uit, maar bekrachtigde een bestaande traditie om minimum één keer per jaar voor Pasen te biechten).

system · 11 november 2010, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het merkwaardig dat we de individuele oorbiecht ook kennen in het oosters christendom. Ook de orthodoxen kennen trouwens de traditionele verplichte paasbiecht (Lateranen vond in die zin niets uit, maar bekrachtigde een bestaande traditie om minimum één keer per jaar voor Pasen te biechten).

Eerst en vooral zegt het evangelie niets over de wijze waarop de belijdenis van de zonde moet gebeuren. Jezus zegt daar niets over. Zoals Dr. De Jong stelt in zijn ‘Handboek der kerkgeschiedenis’, is men in de eerste eeuwen zeer streng binnen de christelijke groepjes. De christenen vormen een vrij kleine schare binnen de heidense wereld en leefde in de verwachting van de spoedige wederkomst. De kerk toen beschouwde zich als ‘een vereniging van heiligen’. Voor de nieuwbakken christenen die een grote zonde bedreef na zijn doop, was er eigenlijk geen plaats. Die werd uit de gemeenschap gestoten. Maar dat kon men niet blijven volhouden. Zeker niet toen vanaf de derde eeuw, toen het aantal christenen fors toenam en dus ook de ‘zondaars’. De zonden werden in publiek beleden. Vervolgens werd de zondaar ook in het publiek terechtgewezen en beboet en kon pas vergeving krijgen nadat hij had geboet. En dat kon soms lang duren. In het Oosten moesten zelfs de boetelingen vóór de Offerande de kerk verlaten. De publieke boetedoening greep vooral plaats in de tijd vóór Pasen (vastentijd). In de eerste eeuwen van het christendom was er zeker geen sprake van oorbiecht. Tenminste, we hebben daar geen enkele melding van. Maar misschien hebt u wel bronnen die de geheime of private biecht of de oorbiecht zoals we die nu kennen bevestigen.

system · 11 november 2010, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, het is nog geldig. Hun wijdingen zijn immers geldig.

De Kerk kent evenwel ook de lekenbiecht in tijden van onrust, vervolging e.d. Dan kan een gelovige bij een andere gelovige biechten.

Maar zo kunnen leken in theorie veel in de kerk. Theoretisch kan elke katholieke leek tot paus gekozen worden. Sedert 1389 (Bonifacius IX) was het steeds een kardinaal. en van 1523 tot 1978 praktisch altijd een Italiaan.

system · 11 november 2010, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De lijdende Christus aan het kruis is eigenlijk in het westers christendom van relatief late datum. Traditioneel werd tot in de Middeleeuwen de glorierijke Christus (vaak als Christus Rex) op het kruis afgebeeld.

In het Oosten vaak als de majestueuze Jezus Pancrator.

Albrecht · 11 november 2010, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eerst en vooral zegt het evangelie niets over de wijze waarop de belijdenis van de zonde moet gebeuren. Jezus zegt daar niets over.

Maakt dat uit?

system · 11 november 2010, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Maakt dat uit?

Het zal nog niet.

Inno · 11 november 2010, 23:45

Het geloof stopt niet bij de bijbel, maar ze bouwt verder via de leerstellingen en traditie van de Kerk.

system · 12 november 2010, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Het geloof stopt niet bij de bijbel, maar ze bouwt verder via de leerstellingen en traditie van de Kerk.

U maakt zich er wel gemakkelijk van af. Maar zelfs dan kan men zich de vraag stellen of de zogenaamde 'oorbiecht' ooit een traditie is geweest. Toch zeker niet in het vroege christendom zo te zien. We hebben daar in ieder geval geen meldingen van. Wel weten we dat er openbare belijdenissen waren van de zondaars.

En dus kan ik de protestanten best begrijpen wanneer ze zeggen dat de oorbiecht of privaatbiecht niet noodzakelijk is. Want Jezus spreekt er nergens over en de eerste christenen pasten deze soort biecht niet toe voorzover we weten.

De gemuilkorfde · 12 november 2010, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U maakt zich er wel gemakkelijk van af. Maar zelfs dan kan men zich de vraag stellen of de zogenaamde 'oorbiecht' ooit een traditie is geweest. Toch zeker niet in het vroege christendom zo te zien. We hebben daar in ieder geval geen meldingen van. Wel weten we dat er openbare belijdenissen waren van de zondaars.

En dus kan ik de protestanten best begrijpen wanneer ze zeggen dat de oorbiecht of privaatbiecht niet noodzakelijk is. Want Jezus spreekt er nergens over en de eerste christenen pasten deze soort biecht niet toe voorzover we weten.

Net zoals het celibaat dus.
Is ook maar later ingevoerd, en wordt nu toch als 'de traditie' bestempeld.
Ik heb op BBC een tijdje geleden een documentaire gezien waarin Paulus als de eerste gezien werd die van de traditie afweek.
Volgens die documentaire wou Jezus wel degelijk een Joodse koning worden, vandaar de palmtakken en het rijden op een ezel, wat als een koninklijk dier gezien werd in die tijd.
Ook het verhaal van Barabas zou compleet verzonnen zijn.
Jezus werd gewoon gedood omdat hij een verzetsstrijder was.
Maar Paulus wou goed staan bij de Romeinen, vandaar dat hij liever de schuld in de schoenen van de Joden schoof.
Tegelijk maakte hij er ook een wereldgodsdienst van door zich af te zetten van de joden.

De gemuilkorfde · 12 november 2010, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De lijdende Christus aan het kruis is eigenlijk in het westers christendom van relatief late datum. Traditioneel werd tot in de Middeleeuwen de glorierijke Christus (vaak als Christus Rex) op het kruis afgebeeld.

U fietst om de kwestie heen.
Het feit is dat er overal kruisbeelden hangen, met daarop een beeld dat we gewoon zijn geraakt, maar feitelijk gruwelijk is : een bloederig tafereel dat men anders enkel in horrorfilms ziet.
Tegelijk hoor je dan fundamentalistische katholieken zich verzetten tegen de overdreven hoeveelheid seks en geweld die in de media te zien is, en onze arme bloedjes van kindjes zou kunnen beschadigen.
Maar een bloederig horrortafereel mag wel als het over jezus gaat ?
Hypocrisie is toch nooit ver weg bij katholieken.

Albrecht · 12 november 2010, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U maakt zich er wel gemakkelijk van af. Maar zelfs dan kan men zich de vraag stellen of de zogenaamde 'oorbiecht' ooit een traditie is geweest. Toch zeker niet in het vroege christendom zo te zien. We hebben daar in ieder geval geen meldingen van. Wel weten we dat er openbare belijdenissen waren van de zondaars.

Wat is volgens u de vroege kerk?

En ja, openbare biechten gebeurden ook, maar er was steeds een priester aanwezig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dus kan ik de protestanten best begrijpen wanneer ze zeggen dat de oorbiecht of privaatbiecht niet noodzakelijk is. Want Jezus spreekt er nergens over en de eerste christenen pasten deze soort biecht niet toe voorzover we weten.

Protestanten laten een heel groot stuk van het Christendom weg.

system · 12 november 2010, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Wat is volgens u de vroege kerk?
En ja, openbare biechten gebeurden ook, maar er was steeds een priester aanwezig.

Protestanten laten een heel groot stuk van het Christendom weg.

De eerste twee eeuwen van het christendom en met veel moeite hoogstens tot (dus niet 'met') Constantijn.

Albrecht · 12 november 2010, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De eerste twee eeuwen van het christendom en met veel moeite hoogstens tot (dus niet 'met') Constantijn.

En wat is het Christendom na Constantijn dan?

Overigens hebben de Protestanten weinig gemeen met de vroege Christenen.

Another Jack · 12 november 2010, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En wat is het Christendom na Constantijn dan?

Overigens hebben de Protestanten weinig gemeen met de vroege Christenen.

Logisch ook, er zit een tijdspanne van meer dan 1000 jaar tussen...

Albrecht · 12 november 2010, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Logisch ook, er zit een tijdspanne van meer dan 1000 jaar tussen...

En een abrupte breuk met het organisch geëvolueerde Christendom.

De gemuilkorfde · 12 november 2010, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En een abrupte breuk met het organisch geëvolueerde Christendom.

Gisteren zag ik ook een "organisch geëvolueerde" appel liggen.
De maden kropen eruit...

Albrecht · 12 november 2010, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Gisteren zag ik ook een "organisch geëvolueerde" appel liggen.
De maden kropen eruit...

Spiegel werkt prima.

system · 12 november 2010, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En wat is het Christendom na Constantijn dan?
Overigens hebben de Protestanten weinig gemeen met de vroege Christenen.

Een aberratie.

Eendensoep · 12 november 2010, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En een abrupte breuk met het organisch geëvolueerde Christendom.

Wat is dat "organisch geëvolueerd"?

11 november 2010, 23:45	#168
Inno Minister-President Geregistreerd: 28 december 2009 Berichten: 5.746	Het geloof stopt niet bij de bijbel, maar ze bouwt verder via de leerstellingen en traditie van de Kerk.