Noord-Frankrijk opent de deuren naar Vlaanderen

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Die willen wel gewoon FR blijven spreken.
In Noord-Frankrijk en ook in Komen begrijpt men niet dat je volgens de Vlamingen perse NL moet spreken om Vlaming te zijn.

Ik begrijp dat ook niet. Ben ik nu een slechte Vlaming?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Kunnen we geen sponser zoeken? Ze noemen we stadiums naar sponsers dus waarom niet eens een regio. Ik zeg maar iets. Microsoft Vlaanderen. Audi Flandern of waarom niet de Jupiler Liga?

Jupiler is al bezet. Die sponsoren de Noord-Nederlandse Eerste Divisie.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Hoewel Limburgs nog eigenlijk een apparte plaats heeft, zelfs in het weer.
Du kriegst wel naatte vuut now heej aan de Maas...trek dich dien leers mao aan.
http://taal.phileon.nl/limburgs.php

Mie groetvaajer zou ziech noaw zien stiefele oangedoan höbbe veur nao Herrebrich te goan.....

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Een ch'ti is dus per definitie Franstalig al is dat in Frankrijk een absurd gegeven.

Sta me doe daar toch even wat commentaar op te geven. Het picardisch is geen dialect van het Frans maar een dialect van de Langue d'Oil, waar het Frans zelf ook een dialect van is. Het tot standaard verhoffen Frans is geen product van taalkundigen die de dialecten weer samenbrachten maar is gewoon het dialect van het île de France dat aan al de rest werd opgelegd.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Sta me doe daar toch even wat commentaar op te geven. Het picardisch is geen dialect van het Frans maar een dialect van de Langue d'Oil, waar het Frans zelf ook een dialect van is. Het tot standaard verhoffen Frans is geen product van taalkundigen die de dialecten weer samenbrachten maar is gewoon het dialect van het île de France dat aan al de rest werd opgelegd.

Ik heb geen commentaar op die correcties.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Sta me doe daar toch even wat commentaar op te geven. Het picardisch is geen dialect van het Frans maar een dialect van de Langue d'Oil, waar het Frans zelf ook een dialect van is. Het tot standaard verhoffen Frans is geen product van taalkundigen die de dialecten weer samenbrachten maar is gewoon het dialect van het île de France dat aan al de rest werd opgelegd.

En daar zijn ze in Frankrijk heel blij mee.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

En daar zijn ze in Frankrijk heel blij mee.

Elk jaar dansen ze rond de meiboom om het te vieren...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Die willen wel gewoon FR blijven spreken.
In Noord-Frankrijk en ook in Komen begrijpt men niet dat je volgens de Vlamingen perse NL moet spreken om Vlaming te zijn.

Dan hebben ze nooit stilgestaan bij het emancipatieproces die de Nederlandstaligen in België hebben doorlopen en hoe dit in grote mate het identiteitsbewustzijn heeft beïnvloed.

Trouwens, in Frans-Vlaanderen wordt het verlies van de Vlaamse omgangstaal door wie zich als Vlaming identificeert, weldegelijk betreurt.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebben ze nooit stilgestaan bij het emancipatieproces die de Nederlandstaligen in België hebben doorlopen en hoe dit in grote mate het identiteitsbewustzijn heeft beïnvloed.

Trouwens, in Frans-Vlaanderen wordt het verlies van de Vlaamse omgangstaal door wie zich als Vlaming identificeert, weldegelijk betreurt.

betreuren, dat is makkelijk;
maar slechts weinigen die daaruit de conclusie trekken om NL te leren.
Zelfs al zijn er misschien 1000 per jaar die het zouden doen (en het zijn er minder); op 1 miljoen is dat nog niet veel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

betreuren, dat is makkelijk;
maar slechts weinigen die daaruit de conclusie trekken om NL te leren.
Zelfs al zijn er misschien 1000 per jaar die het zouden doen (en het zijn er minder); op 1 miljoen is dat nog niet veel.

Slechts weinigen? U zou toch eens naar Frans-Vlaanderen moeten komen, denk ik dan. De aanvragen voor de cursussen Nederlands kunnen niet allemaal ingewilligd worden, juist omdat er een te grote vraag is en te klein aanbod (zowel KFV als het Huis van Nederlands richten jaarlijks al een ruim aantal cursussen in).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slechts weinigen? U zou toch eens naar Frans-Vlaanderen moeten komen, denk ik dan. De aanvragen voor de cursussen Nederlands kunnen niet allemaal ingewilligd worden, juist omdat er een te grote vraag is en te klein aanbod (zowel KFV als het Huis van Nederlands richten jaarlijks al een ruim aantal cursussen in).

Ze willen de taal van hun voorouders leren, maar ze zullen niet terug op het Nederlands overschakelen als omgangstaal hoor. Ze voelen zich Vlamingen, maar zijn franstalig. En het is niet omdat ze graag Nederland en Westvlaams dialect leren dat ze zich daarom minder franstalig, of Frans, voelen. De meeste Bretoenen voelen zich ook Frans EN Bretoens, en de meeste Vlamingen voelen zich ook Vlaming EN Belg. Enggeestige nationalisten kunnen dat natuurlijk niet begrijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze willen de taal van hun voorouders leren, maar ze zullen niet terug op het Nederlands overschakelen als omgangstaal hoor. Ze voelen zich Vlamingen, maar zijn franstalig. En het is niet omdat ze graag Nederland en Westvlaams dialect leren dat ze zich daarom minder franstalig, of Frans, voelen. De meeste Bretoenen voelen zich ook Frans EN Bretoens, en de meeste Vlamingen voelen zich ook Vlaming EN Belg. Enggeestige nationalisten kunnen dat natuurlijk niet begrijpen.

Dat eerste heb ik ook niet beweerd, want de stap van de ene naar de andere taal wordt nooit zomaar gezet. Je moedertaal verlaten, is een stap die slechts onder zware sociologische druk gebeurt.

En het tweede betwist ik al evenmin. In verschillende, oudere berichten op dit forum heb ik ruim geschreven over mijn ervaringen met Frans-Vlamingen. Vroeger was ik immers bijna wekelijks in de streek. Ik heb er toen met heel veel mensen gesproken, Frans- als Vlaamstaligen.

Ik verwees naar een bericht uit 2004 van me:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=326

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat eerste heb ik ook niet beweerd, want de stap van de ene naar de andere taal wordt nooit zomaar gezet. Je moedertaal verlaten, is een stap die slechts onder zware sociologische druk gebeurt.

En het tweede betwist ik al evenmin. In verschillende, oudere berichten op dit forum heb ik ruim geschreven over mijn ervaringen met Frans-Vlamingen. Vroeger was ik immers bijna wekelijks in de streek. Ik heb er toen met heel veel mensen gesproken, Frans- als Vlaamstaligen.

Ik verwees naar een bericht uit 2004 van me:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=326

of gewoon omdat je aan de taalgrens (in mijn geval Liège-Limburg) woont en opgegroeid bent...
mijn ouders en grootouders en hun ouders en grootouders zijn elke generatie over de zogenaamde taalgrens hun echtgenoten gaan vinden en groeiden dus perfect tweetalig op en leefden als dusdanig...
en zo zijn er heel veel hier in Luiks en Limburgs Hapengouw, evenals in de grensstreek met Duitsland en Duitstalig België...
en dan kan je moeilijk van één moedertaal en van het moeten afstand van een moedertaal doen...
weliswaar kenden de vroegere generaties meer de respectivelijke Luikse en Haspengouwse dialecten (of mogen we ergens van streektaal spreken) in hun onderlinge contacten...
en Waremme was vaker de plaats waar de secundaire school gevolgd werd... vakonderwijs (toen sprak men nog niet van technisch) gebeurde dan evenveel in Tongeren en Sint-Truiden als in Waremme...
ik ben geneigd om te zeggen dat er ook wel enige noodzaak was tot studeren in het Frans in Waremme, omdat destijds het economische zich in Luik afspeelde....
van onze Zuid-Limburgse dorpen gingen zeker drie kwart in het Luikse werken...
maar dat is dan weer een ander verhaal omdat er door de clerus angstvallig gewaakt werd dat de tewerkstelling in Limburg niet een al te grote uitbreiding kende, wegens het beschermen van de ziel van de hoofzakelijk katholieke bevolking...
ik haal dit allemaal aan omdat er steeds meer andere gronden ontstaan waarom men voor de ene of de andere taal kiest wanneer men van onder de kerktoren vandaan moet of wil...
ik merk nu ook dat het Luikse nauwelijks nog een aantrekking uitoefent op de Limburgers... maar ik betwijfel of hun pro Vlaanderen gevoels hierdoor aangewakkerd worden...

en nu ontstaan er andere samenwerkingsverbanden van samenwerking tussen bijvoorbeeld Crisnée en Heers of Wellen, waar in de plaatselijke scholen er immersieklassen gegeven worden, naar wat ik bij mijn neefjes en nichtjes merk, heel wat sukses...
als er initiatieven ontstaan, eigentijds aangepast, dan kunnen talen leren en gebruiken best aangenaam zijn...
en waarschijnlijk heeft dat betere navolging dan het opleggen, ten alle prijze, van de ene of de andere taal...
taal leren en gebruiken moet komen van uit de mensen...
en ik zou zelfs durven zeggen dat het gebeurt spijts sommigen die hun wil willen opdringen...
talen ontstaan of ontwikkelen zich niet door decreten of andere wilsbeschikking van de overheid...
wanneer heel veel mensen gaan samenwonen op een nieuwe plaats en hun taal meenemen, dan ook kunnen wetten en decreten niet verhinderen dat ze hun eigen taal gebruiken... maar daar trap ik op zere tenen...

dit is mijn vrijblijvende mening die niemand moet aanvaarden...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

of gewoon omdat je aan de taalgrens (in mijn geval Liège-Limburg) woont en opgegroeid bent...
mijn ouders en grootouders en hun ouders en grootouders zijn elke generatie over de zogenaamde taalgrens hun echtgenoten gaan vinden en groeiden dus perfect tweetalig op en leefden als dusdanig...
en zo zijn er heel veel hier in Luiks en Limburgs Hapengouw, evenals in de grensstreek met Duitsland en Duitstalig België...
en dan kan je moeilijk van één moedertaal en van het moeten afstand van een moedertaal doen...
weliswaar kenden de vroegere generaties meer de respectivelijke Luikse en Haspengouwse dialecten (of mogen we ergens van streektaal spreken) in hun onderlinge contacten...
en Waremme was vaker de plaats waar de secundaire school gevolgd werd... vakonderwijs (toen sprak men nog niet van technisch) gebeurde dan evenveel in Tongeren en Sint-Truiden als in Waremme...
ik ben geneigd om te zeggen dat er ook wel enige noodzaak was tot studeren in het Frans in Waremme, omdat destijds het economische zich in Luik afspeelde....
van onze Zuid-Limburgse dorpen gingen zeker drie kwart in het Luikse werken...
maar dat is dan weer een ander verhaal omdat er door de clerus angstvallig gewaakt werd dat de tewerkstelling in Limburg niet een al te grote uitbreiding kende, wegens het beschermen van de ziel van de hoofzakelijk katholieke bevolking...
ik haal dit allemaal aan omdat er steeds meer andere gronden ontstaan waarom men voor de ene of de andere taal kiest wanneer men van onder de kerktoren vandaan moet of wil...
ik merk nu ook dat het Luikse nauwelijks nog een aantrekking uitoefent op de Limburgers... maar ik betwijfel of hun pro Vlaanderen gevoels hierdoor aangewakkerd worden...

en nu ontstaan er andere samenwerkingsverbanden van samenwerking tussen bijvoorbeeld Crisnée en Heers of Wellen, waar in de plaatselijke scholen er immersieklassen gegeven worden, naar wat ik bij mijn neefjes en nichtjes merk, heel wat sukses...
als er initiatieven ontstaan, eigentijds aangepast, dan kunnen talen leren en gebruiken best aangenaam zijn...
en waarschijnlijk heeft dat betere navolging dan het opleggen, ten alle prijze, van de ene of de andere taal...
taal leren en gebruiken moet komen van uit de mensen...
en ik zou zelfs durven zeggen dat het gebeurt spijts sommigen die hun wil willen opdringen...
talen ontstaan of ontwikkelen zich niet door decreten of andere wilsbeschikking van de overheid...
wanneer heel veel mensen gaan samenwonen op een nieuwe plaats en hun taal meenemen, dan ook kunnen wetten en decreten niet verhinderen dat ze hun eigen taal gebruiken... maar daar trap ik op zere tenen...

dit is mijn vrijblijvende mening die niemand moet aanvaarden...

Dank U voor deze interessante bijdrage. Ik ken niets van die streek maar in het Luikse hoor je wel opvallend veel Limburgs klinkende achternamen. Limburgers en Luikenaren delen ook een eeuwenlange gemeenschappelijke geschiedenis. Ik vind de opdeling "Vlaming-Waal" op basis van de taal nogal arbitrair. Sommige zeggen dan "franstalige Brusselaars zijn in feite verfranste Vlamingen" maar in Luik en omgeving hoor je bijna net zoveel Vlaams (of eerder Limburg) klinkende achternamen. Ook is het verschil tussen Vlamingen en Duitstaliggen heel artificieel. Er is een "continuum" tussen de dialecten van de Voerstreek en deze van Eurpen en Welckenraedt.

Dat geldt trouwens ook voor het andere uiteinde van Vlaanderen. In Moeskroen en omgeving wordt nog heel veel Vlaams gesproken, en de mensen van Ploegsteert en omgeving (bvb. Vandenbroeke) kun je niet anders dan tweetalig noemen. Dat geldt trouwens ook voor gebieden als Edingen. u komen zih daar heel veel Brusseleirs vestigen, maar de autochtonen kun je moeilijk onder de noemer "Waals" of "Vlaams" plaatsen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat eerste heb ik ook niet beweerd, want de stap van de ene naar de andere taal wordt nooit zomaar gezet. Je moedertaal verlaten, is een stap die slechts onder zware sociologische druk gebeurt.

En het tweede betwist ik al evenmin. In verschillende, oudere berichten op dit forum heb ik ruim geschreven over mijn ervaringen met Frans-Vlamingen. Vroeger was ik immers bijna wekelijks in de streek. Ik heb er toen met heel veel mensen gesproken, Frans- als Vlaamstaligen.

Ik verwees naar een bericht uit 2004 van me:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=326

OK, dat is waar. Maar als Frans-Vlamingen zich tegelijk Frans EN Vlaming kunnen voelen, waarom kunnen Belgisch-Vlamingen zih dan niet tegelijk Vlaming en Belg voelen? Waarom de noodzaak van een onafhankelijk Vlaanderen, waar het Frans (toch eeuwenlang aanwezig in Vlaanderen op verschillende niveaus) verbannen moet worden?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jaja, beste Hamer en Sikkel, maar in het land van de door jou zo bewonderde Ceaucescu, is het Hongaars bevolkingsgedeelte allesbehalve gelukkig sedert ze door het gruwelijk idiote verdrag van Versailles (1919) tegen hun zin bij de Roemenen werden geduwd.

Ook dat hangt er van af. Een deel van de Roemeense Hongaren zijn strikt genomen geen Hongaren maar Szekely, die zouden afstammen van Aziatische stammen. Onder andere Vlad Tepes ("Dracula") zou half-Szekely half-Roemeen geweest zijn. Transsilvanië wordt toch grotendeels bewoond door Roemenen, behalve Harghita en Covasna, die regio's liggen echter midden in Roemenië en Roemeenstalig gebied. De Hongaren die daar wonen zijn toch helemaal anders dan Hongaren uit Hongarije. Hongaren in het RoemeniË van Ceaucescu werden opgehitst door het (nochtans eveneens communistische) regime in Hongarije. Ze kijken ook dikwijls naar Hongaarstalige televisie. In Transsilvanië wonen ook andere minderheden zoals Duitsers (waarvan sommigen uit Vlaanderen komen en nog een Vlaams dialect spreken) en zigeuners. De Joden zijn verdwenen sedert de Holocaust, waar de Hongaren heel ernstig aan meewerkten.

http://www.youtube.com/watch?v=xzGWwBVC-Q4


http://www.youtube.com/watch?v=fTWAX...eature=related

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Sta me doe daar toch even wat commentaar op te geven. Het picardisch is geen dialect van het Frans maar een dialect van de Langue d'Oil, waar het Frans zelf ook een dialect van is. Het tot standaard verhoffen Frans is geen product van taalkundigen die de dialecten weer samenbrachten maar is gewoon het dialect van het île de France dat aan al de rest werd opgelegd.

Correct. En dat is zo voor elke taal. Niemand die zich daaraan stoort. Ook voor het Nederlands is dat zo. Maar in Vlaanderen zijn er nog steeds reactionaire provincialisten die zich daar niet kunnen bij neerleggen. Bovendien is het ook een aspect dat een bepaald type franstaligen liever onder het tapijt veegt. Zij vinden het veel leuker om in het buitenland foute informatie te geven en te stellen dat "en Flandre on parle Flamand".

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slechts weinigen? U zou toch eens naar Frans-Vlaanderen moeten komen, denk ik dan. De aanvragen voor de cursussen Nederlands kunnen niet allemaal ingewilligd worden, juist omdat er een te grote vraag is en te klein aanbod (zowel KFV als het Huis van Nederlands richten jaarlijks al een ruim aantal cursussen in).

inderdaad; het getal zal zeker ruim onder de 1000 liggen.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat eerste heb ik ook niet beweerd, want de stap van de ene naar de andere taal wordt nooit zomaar gezet. Je moedertaal verlaten, is een stap die slechts onder zware sociologische druk gebeurt.

En het tweede betwist ik al evenmin. In verschillende, oudere berichten op dit forum heb ik ruim geschreven over mijn ervaringen met Frans-Vlamingen. Vroeger was ik immers bijna wekelijks in de streek. Ik heb er toen met heel veel mensen gesproken, Frans- als Vlaamstaligen.

Ik verwees naar een bericht uit 2004 van me:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=326

Het was omdat het Frans toen heel veel prestige had. De stap was vlug gezet.
Net zoals in G-B en Ierland velen hun moedertaal opgeven om het machtige Engels te kunnen spreken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

inderdaad; het getal zal zeker ruim onder de 1000 liggen.

Ik heb snel even gekeken, maar alleen al volgen 7500 leerlingen Nederlandse les op scholen. Dus dat aantal van duizend is al overschreden nog voordat we het over cursussen hebben gehad.