Run on the banks

[MIS]

Ik volg deze discussie van zeer geleerde mannen en verbaas mij over het meningsverschil. Het zou misschien opgeheven worden als duidelijk is wat je verstaat onder 'geld aan de economie toevoegen'.

Het idee dat geld toevoegen aan de economie inflatie zou veroorzaken ligt besloten in het soort denken dat eigen is aan het monopolyspel (ic monetaire winsthonger) dat er van economie gemaakt is, voorbijgaand aan de doelstelling die economie mondiaal heeft. Voor Patrick is jammer genoeg deze eenzijdig inflatoire conditionering zo verstard geraakt dat hij vervolgens ook eenvoudige deflatie omtovert tot inflatie, dat is nog erger dan wat een mens ooit kon vermoeden maar wel gevreesd werd. Het eenvoudige economische feit dat middels deflatie de geldvoorraad relatief vergroot, en van daaruit dan ook verschillende neutraliserende opties uit voortkomen, daar blijft hij simpelweg blind voor, en dat net omwille van de eenzijdig inflatoire conditionering waarvan sprake. Alles wat er vervolgens ook over gezegd wordt, weet hij te vermorzelen om vervolgens te beweren dat hij iets van economie kent, de ontkenning en de pogingen tot misleiding van de bevolking worden hierdoor enkel veel en veel duidelijker, alleen voor Patrick niet want hij heeft nu eenmaal de intentie om de bevolking economische leugens te verkondigen, voor God weet welke reden. Dit is helemaal geen kwestie meer van onwetendheid, het is gewoon doelbewuste onderdrukking van een bevolking in functie van het eigenbelang, een politieker onwaardig natuurlijk.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De revolutie volgens Eric Cantona: 'Haal al je geld van de bank'

http://www.youtube.com/watch?v=o5pfH...ayer_embedded#!


http://www.express.be/business/nl/ec...ank/136096.htm

Geflopt dus.

[Maximus Aurelius]

bahahah voorspelbaar


het zijn losers voor iets.

[openeye]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inhoudelijk zeer sterk Patrick, de oefening is herhaalbaar omdat ze herhaalbaar is, dat wil dus zegen dat ze herhaalbaar is en niet meer dan dat. Ergo, bij deflatie vergroot in relatieve zin de maatschappelijke geldvoorraad, ook dat is eenvoudig vast te stellen voor wie nog iets van rekenkunde of economie kent. Als je vervolgens de prijzen terug laat stijgen omdat JIJ denkt dat het normaal is, dan is deze aangenomen “normaliteit” nu net een uiting van de eenzijdig psychische conditionering die je parten speelt. Het is zelfs normaal dat je dat zal willen ontkennen omdat je gewoon niet anders meer kan denken, traditioneel haal je er dan allerhande zaken bij die slechts de bevestiging zijn van wat we je al heel de tijd zeggen. De absurditeit van dat soort eenzijdig inflatoir denken is dat men op zoek gaat naar nog meer geld door de prijzen terug te laten stijgen maar helemaal niet doorheeft dat men net hierdoor de relatief vergrote geldhoeveelheid bij deflatie terug ‘wegtovert’. Het gaat hier dus gewoon over een technische kwestie in functie van het monetaire evenwicht, derhalve is bvb de staatsschuld ook een louter technische kwestie. Er is dus zeker geen nood om mensen besparingen op te leggen zoals men dat traditioneel volgens het eenzijdig inflatoire denken zou doen. Als je deze economische eenvoud niet eens begrijpt, waar ben je dan mee bezig, denk je ?

Ach het is gewoon een harrieeconomics

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik volg deze discussie van zeer geleerde mannen en verbaas mij over het meningsverschil. Het zou misschien opgeheven worden als duidelijk is wat je verstaat onder 'geld aan de economie toevoegen'.

Voor MIS is dat (of was dat op een zeker ogenblik, want zijn "eenvoudige oplossing" is nooit helemaal duidelijk geweest en verandert als functie van de opwerpingen die er gemaakt worden) alle bankrekeningen met 10 vermenigvuldigen.
Enfin, iets subtieler: eerst alle lonen en prijzen en schulden door 10 delen, maar bankrekening inhouden constant houden.

Op die manier "wordt iedereen rijker, en wordt er niks van iemand afgenomen, en door dat rijkheidsgevoel gaan we allemaal minder consumeren en minder achter het geld zitten".

Achteraf heeft hij daaraan toegevoegd dat al die mensen die 10 keer meer geld op hun bankrekening hebben, daar nu de helft kunnen van afstaan aan de staat om de staatschuld in te lossen, en toch nog 5 keer meer overhouden. Op die manier wordt de staatschuld afbetaald, en is bijna iedereen veel rijker geworden.

Mijn opmerking daarop was doodeenvoudig dat (behalve de truuk om eerst alles door 10 te delen wat gewoon een verandering van munteenheid is) dat neerkomt op het bijdrukken en uitdelen van heel veel geld (namelijk het vertienvoudigen van de bankrekening inhouden), en dus veel inflatie gaat teweegbrengen wat voor sommigen voordelig is (namelijk die die de centen hebben ontvangen), en voor anderen dan weer nadelig is. Als antwoord daarop gaat hij in een nietszeggende woordenvloed die ergens zou moeten laten blijken dat mijn verstandelijke vermogens beperkt zijn en zijn inzicht superieur is en zijn inborst superieur is en dergelijke meer, maar zonder veel coherentie in het discours.

Bijvoorbeeld:

Sinds 2008 is er zogenaamd geld aan de economie toegevoegd in de VS en de EU om banken te redden. Toch veroorzaakt dit geen inflatie. Waarom niet? Volgens mij omdat dit geld dient als compensatie voor de waarde die verloren is gegaan op de balansen van banken door de negatieve herwaardering van vastgoed.

Inderdaad, de eerste reden trouwens waarom de banken gered moesten worden. Maw, we hebben de inflatoire opstoot *al gehad* met de gekke leningen. Wat er nu gebeurt is eigenlijk niks anders dan verbrod M1 geld bijpassen met vers M0 geld.
Maar let op, het is niet in de VS dat je die inflatie vindt! Het is in hun produktiegarage: China!
Ook heb je niet noodzakelijk een prijsstijging als de geldinjectie de economie gewoon volgt: een expanderende economie kan uiteraard een geldinjectie krijgen zonder nominale inflatie (wel een reele, want de expanderende economie zou normaal dingen GOEDKOPER hebben gemaakt, en dat is het dus niet). Tenslotte werkt China nog steeds als een dollar-sink.

Maw, die geldinjectie in de banken is niet onmiddellijk een platte geldinjectie in de economie geweest, maar het verschuiven van een reeds gemaakte schuld (en dus geldcreatie) van de banksector naar de staat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Alvast dank, het enige waar schaarste aan is, is gezond verstand en/of economisch inzicht, kijk maar naar het nieuws als je dat niet gelooft.

Aha. Ik heb op dit moment behoefte aan een zeiljachtvan 15m. Aangezien er volgens jou nergens schaarste aan is kan ik die dus deze namiddag bij jou komen ophalen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik heb in deze draad gereageerd op de post van patrickve, waarin hij stelde dat hij het ondenkbaar vond om een bedrijf te beginnen zonder een lening van een bank. En mijn stelling is dat dat wel degelijk mogelijk is, en de normale praktijk is op het grootste deel van onze aardbol.

Maar armoede is ook nog steeds de normale praktijk op het grootste deel van onze aardbol. En juist daar waar de rechstzekerheid en de financiële instituten die wij zo vanzelfsprekend vinden ontbreken blijft de armoede hardnekkig woekeren.
Dat doet mij toch besluiten dat als ondernemers moeilijker aan kapitaal kunnen komen dat dit toch een probleem is. Dat men ondanks dat in sommige delen van de wereld er toch in slaagt een beetje vooruit te komen is mooi, maar het zou veel beter kunnen zijn.
Stel je voor dat die ondernemers in Brasilië die er in slagen om zonder ondersteuning van een bank iets te beginnen nu opeens wel toegang tot meer kapitaal zouden krijgen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je snapt het niet. Ik wil in een relatief liberale maatschappij leven, omdat die een hogere produktie en levensstandaard toelaat. Maar ik wil bij de weinigen zijn die van de corrupte macht van de staat profiteren, en die dus betere geld/werk aanbiedingen kan doen, op de kap van al die vrije, hardwerkende, ondernemers

In een zeker opzicht zoek ik dus, binnen een gegeven situatie, naar mijn eigen optimum, op een vrije manier, zoals het een liberaal betaamt.

In de mate dat ge bereidt zijt de rechten van andere te schenden voor uw eigen gewin zijt ge geen liberaal. De belangrijkste regel in liberalisme is niet je eigen vrijheid maximaliseren (dan zou je kunnen argumenteren dat Stalin ook een liberaal was) maar de vrijheid van anderen te respecteren.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik volg deze discussie van zeer geleerde mannen en verbaas mij over het meningsverschil. Het zou misschien opgeheven worden als duidelijk is wat je verstaat onder 'geld aan de economie toevoegen'. Bijvoorbeeld:

Sinds 2008 is er zogenaamd geld aan de economie toegevoegd in de VS en de EU om banken te redden. Toch veroorzaakt dit geen inflatie. Waarom niet?

Een economische crisis zorgt voor een daling van de geldhoeveelheid. Financiële instellingen verhogen de geldhoeveelheid via leningen. Maar met de crisis kwamen verschillende banken in de problemen waardoor ze meer geld oppotten en minder geld kunnen uitlenen. Dit zorgt ervoor dat de geldhoeveelheid daalt. Centrale banken compenseren deze daling in de geldhoeveelheid door nieuw geld bij te maken. Vanwege dit compenserend effect zal er dan ook geen inflatie zijn.

Maar er is wel een groot inflatiepotentieel. Wanneer banken terug geld beginnen uitlenen dan zal de geldhoeveelheid zeer snel stijgen wat inflatie kan veroorzaken. Centrale banken moeten er dan voor zorgen dat ze dan geld snel genoeg uit de economie halen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

In de mate dat ge bereidt zijt de rechten van andere te schenden voor uw eigen gewin zijt ge geen liberaal. De belangrijkste regel in liberalisme is niet je eigen vrijheid maximaliseren (dan zou je kunnen argumenteren dat Stalin ook een liberaal was) maar de vrijheid van anderen te respecteren.

Oei, ik ben geen echte liberaal Wat nu ?

Ik respecteer in dit ten volle de vrijheid van de anderen, die een struktuur hebben opgezet op democratische wijze waar plekken zijn waar het blijkbaar goed vertoeven is. Maw, ik begeef mij gewoon op de "markt van de leuke staatsgefinancieerde baantjes", meer niet. Ik ga niemand onderdrukken om dat te doen, de staat (die dus een produkt is van de wil van het volk he ) doet dat vanzelves voor mij (en zelfs zonder mij).

Ik ben misschien geen "oprechte liberaal", ik ben een individualistische voordeelzoeker (en ervan overtuigd dat de meeste andere mensen dat ook zijn, ook al durven ze dat niet altijd luidop bekennen, ook aan zichzelf niet, omdat er opvoedkundige indoctrinatie is geweest hiertegen). Ik denk dat een liberale maatschappij dat basisgegeven prima integreert, en dat andere economische systemen gebaseerd zijn op een veel hypocrieter of naiever visie van het menselijke gedrag. Maar in een gegeven situatie gedraag ik mij dus als een economisch agent dat zich perfect volgens de axiomatiek van de liberale leer gedraagt, namelijk ik zoek mijn maximum voordeel. Ik kan mij daar natuurlijk in vergissen want ik weet niet alles, beschik niet over alle informatie, en heb ook maar een beperkt en misschien misvormd redeneringsvermogen. Maar ik gedraag mij perfect zoals een liberale theorie het van mij verwacht, en ik gedraag mij ook perfect zoals een liberale theorie verwacht op het vlak van mijn wereldvisie: ik heb er geen. Ik denk aan mijn eigen voordeel en daar stopt het.

Ik ben dus misschien geen politiek liberaal, in de zin dat ik niet ga "streven voor een betere wereld door het liberalisme op te dringen", maar ik ben wel een perfect liberaal sujet: ik gedraag mij perfect egoistisch en ik geef niet om "het goede werken van de wereld". De liberale *theorie* beweert dat als iedereen zich perfect egoistisch MAG gedragen en niet gaat geven om hoe de wereld werkt, de wereld prima werkt (en tot op zekere hoogte kan ik die theoretische ontwikkeling volgen) ; maar dan moet diezelfde theorie ook aanvaarden dat geen enkele overtuigde liberaal die zich perfect liberaal gedraagt, ook maar een moer gaat streven naar die perfecte wereld, he, en zich eerder gaat toeleggen op het optimiseren van zijn eigen voordeel in de GEGEVEN wereld, of die nu liberaal geinspireerd is of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Maar er is wel een groot inflatiepotentieel. Wanneer banken terug geld beginnen uitlenen dan zal de geldhoeveelheid zeer snel stijgen wat inflatie kan veroorzaken. Centrale banken moeten er dan voor zorgen dat ze dan geld snel genoeg uit de economie halen.

Inderdaad. En ik vrees ervoor...

Misschien was, in tegenstelling tot al wat ik geschreven heb hiervoor, de huizenbubbel infeite een goede voorwaartse indicator die eigenlijk die toekomstige inflatie al voorzien had... en misschien is de huizenprijs index TOCH een martingale (ttz, bevat reeds alle informatie over de toekomst en de conditionele verwachtingswaarde in de toekomst met als conditie de verleden prijs, is niks anders dan de huidige prijs).

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oei, ik ben geen echte liberaal Wat nu ?

Dan moet je ook niet beweren dat je een liberaal bent en ook niet doen alsof het gebruiken van het staatsapparaat voor je eigen voordeel liberaal is. Want zo geeft ge een verkeerde indruk van het liberalisme. Liberalisme is niet alleen het efficiëntste maar heeft ook een zeer belangrijk rechtvaardigheidsprincipe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dan moet je ook niet beweren dat je een liberaal bent en ook niet doen alsof het gebruiken van het staatsapparaat voor je eigen voordeel liberaal is. Want zo geeft ge een verkeerde indruk van het liberalisme. Liberalisme is niet alleen het efficiëntste maar heeft ook een zeer belangrijk rechtvaardigheidsprincipe.

Ai. De Tempelmeester tikt mij op mijn vingers

Ik denk niet dat ik ergens zeg dat ik een liberaal ben. Ik ben wel liberaal geinspireerd, en ik denk dat de staat een corrupt en inefficient machien is, en DUS dat het - als voordeelzoeker - interessant is om daar gaan van te profiteren.
Ik denk ook dat een liberale maatschappij de algemene rijkdom en welvaart redelijk goed (misschien niet "het beste") laat evolueren - maar, en hier komt de kat op de koord: behalve die intellectuele analyse kan het mij dus niet schelen of "de maatschappij" het goed heeft, zolang IK het maar goed heb, en in dat opzicht GEDRAAG IK mij dus als een perfect liberaal sujet. (het "de maatschappij kan mij niet bommen, zolang ik het maar goed heb" is toch wel het basisaxioma van het menselijk gedrag in liberale theorieen, zou ik denken)

Noem mij een liberaal van tweede graad

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ai. De Tempelmeester tikt mij op mijn vingers

Attach the stone of shame!

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ik kan nie meer

Mijn buik doet zeer van 't lachen zie !

Het is echt onwaarschijnlijk lang geleden dat ik nog iemand zo een onsamenhangende zever heb zien schrijven als die gast. Je hebt gelijk Patrick, het is grappig, maar aan de andere kant is het ook ongelooflijk triest. Het feit dat hij zichzelf daarbij nog eens om de andere zin tegenspreekt is hemeltergend. Maar goed, van iemand die klaarblijkelijk in zijn eigen fantasiewereld begint te geloven kan je zoiets wel verwachten denk ik.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ai. De Tempelmeester tikt mij op mijn vingers

Ik denk niet dat ik ergens zeg dat ik een liberaal ben. Ik ben wel liberaal geinspireerd, en ik denk dat de staat een corrupt en inefficient machien is, en DUS dat het - als voordeelzoeker - interessant is om daar gaan van te profiteren.
Ik denk ook dat een liberale maatschappij de algemene rijkdom en welvaart redelijk goed (misschien niet "het beste") laat evolueren - maar, en hier komt de kat op de koord: behalve die intellectuele analyse kan het mij dus niet schelen of "de maatschappij" het goed heeft, zolang IK het maar goed heb, en in dat opzicht GEDRAAG IK mij dus als een perfect liberaal sujet. (het "de maatschappij kan mij niet bommen, zolang ik het maar goed heb" is toch wel het basisaxioma van het menselijk gedrag in liberale theorieen, zou ik denken)

Noem mij een liberaal van tweede graad

Hier zien we duidelijk dat ondernemers geen liberalen of individualisten zijn:

Geen individualisten:

Initiatiefnemers zijn voor het grootste deel geen individualisten maar creatieve sociale mensen!
Individualisme komt voor in alle ideologische strekkingen en is van alle tijden, in een geautomatiseerde samenleving kan het individualisme zich meer ontplooien, het is te vergelijken met de emancipatie van de vrouw die zich ook meer kan ontplooien in een geautomatiseerde samenleving.
Het individualisme van vandaag is een levensstijl die onverdraagzaamheid en eigenbelang gemakkelijker toegang geeft.
In primitieve samenlevingen van 500 jaar terug werden individualisten verstoten, ze waren een blok aan het been van de groep, een belemmering.
Volgens statistisch onderzoek komt extreem individualisme veel meer voor bij enig kinderen.
De identiteit van elk individu wordt niet bepaalt door het individu zelf, maar door alles wat hij zelf niet is voor de samenleving.
Het collectivisme is een middel om zichzelf te dienen, hetzelfde geldt voor het individualisme, beide middelen vergemakkelijken het leven en maken het leven aangenamer, de juiste dosering van beide is de ideale levensvorm.

[corse]

We hebben geen nood aan liberalisme als ideologie, we hebben nood aan ondernemers.

En of deze ondernemers van linkse of rechtse grondslag zijn, religieus of niet, dit is niet belangrijk, belangrijk is goede ondernemers die de samenleving voorwaarts helpen.
Praktisch alle ondernemers op onze planeet hebben niets te maken met liberalisme, ondernemen is dus zeker niet synoniem met liberalisme.
Een oud Chinees spreekwoord zegt: de kleur van de kat is van geen belang, zolang ze maar muizen vangt.

[corse]

Hun ideaal:

Met weinig beginnen en iets groots en prachtig verwezenlijken.
Niemands heer en niemands knecht,
Zichzelf niet laten uitbuiten maar voor eigen rekening werken.
De vrijheid om te doen wat men wil zonder betutteling en dit binnen de grenzen van de maatschappelijke waarden.
Het creëren van iets bijzonder, iets moois, iets speciaals ten bate van de samenleving.
Werken is voor de ondernemer in beperkte vorm een creatieve bezigheid.
Voor al deze inzet mag de beloning iets groter zijn, geen mens die dit benijdt, daarvoor dank aan de samenleving, de consument, de klant.

[openeye]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het is echt onwaarschijnlijk lang geleden dat ik nog iemand zo een onsamenhangende zever heb zien schrijven als die gast. Je hebt gelijk Patrick, het is grappig, maar aan de andere kant is het ook ongelooflijk triest. Het feit dat hij zichzelf daarbij nog eens om de andere zin tegenspreekt is hemeltergend. Maar goed, van iemand die klaarblijkelijk in zijn eigen fantasiewereld begint te geloven kan je zoiets wel verwachten denk ik.

Je posten hier bewijzen mij dat jij gewoon een wrok hebt tegenover mij. Waste of time

Als je wil zien waar ik voor ben-> take a look http://www.thevenusproject.com/

# "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

Waarom zou ik iets opzetten wat ik niet nice vindt?

Aesops parabel van de kikker en de schorpioen is hier redelijk van toepassing. Dat is onze menselijke natuur. En hoe ouder je wordt, hoe meer die doordringt. Als je echt voor het venus project bent, dan werk je niet voor IBM maar voor een non profit. De beloning om mensen te helpen > geld. Waarom ik niet werk in netwerken ed? Omdat ik weinig geef om geld, doen wat ik wil doen is belangrijker. Geld = drugs. En hoe meer je hebt, hoe meer afhankelijk je bent.