Baas over andermans buik. - Pagina 132

Tavek · 24 februari 2011, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is een reactie op uw posting die het had over de bewezen gevolgen van mijn abortusbeleid.

Ik heb er de bewezen gevolgen van uw abortusbeleid voor de volledigheid maar bijgeplaatst.

Ik begrijp dat u uw emoties daarbij op nul zet.

Paulus.

Waarom zou ik emoties hebben voor een foetus?

Leg mij dat nu eens even uit.

Pieke · 24 februari 2011, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zal zelf wel zeggen waarvoor ik pleit Pieke.

Dank u.

Paulus.

.

Paulus · 24 februari 2011, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Waarom zou ik emoties hebben voor een foetus?

Leg mij dat nu eens even uit.

Emoties heb je niet 'voor' iets, maar 'door' iets. Dat je zelfs al dat niet meer schijnt te weten, illustreert alleen maar wat ik al zeg van in het begin.

Ontmenselijken om het zonder gewetenswroeging, zonder last van emoties, te kunnen doden.

Ik hoop dat niemand dat ooit zal doen met jou. Zeker niet als je onschuldig en weerloos bent aan een situatie, die daartoe zou nopen volgens sommigen.

Paulus.

Tavek · 24 februari 2011, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Emoties heb je niet 'voor' iets, maar 'door' iets. Dat je zelfs al dat niet meer schijnt te weten, illustreert alleen maar wat ik al zeg van in het begin.

Ontmenselijken om het zonder gewetenswroeging, zonder last van emoties, te kunnen doden.

Ik hoop dat niemand dat ooit zal doen met jou. Zeker niet als je onschuldig en weerloos bent aan een situatie, die daartoe zou nopen volgens sommigen.

Paulus.

Kijk, geef me 1 reden waarom het goed zou zijn om te debatteren op basis van emoties.

Alweer: waar jij in een huilbui van schiet, kan anderen onberoerd laten en vice versa. Misschien word ik aangegrepen door het leed dat een zwangerschap na verkrachting met zich meebrengt ? Ik ken mensen die vegetarier zijn omdat ze emotioneel problemen hebben met het dode van dieren (vergelijkbare plaatjes als wat jij post) en anderen hebben hier geen enkel probleem mee. Wat is nu de juiste houding ?

Dus emoties zijn geen fatsoenlijke basis om over te debatteren, en desgevolge, horen jouw argumenten dus verticaal geklasseerd te worden.

Paulus · 24 februari 2011, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kijk, geef me 1 reden waarom het goed zou zijn om te debatteren op basis van emoties.

Alweer: waar jij in een huilbui van schiet, kan anderen onberoerd laten en vice versa. Misschien word ik aangegrepen door het leed dat een zwangerschap na verkrachting met zich meebrengt ? Ik ken mensen die vegetarier zijn omdat ze emotioneel problemen hebben met het dode van dieren (vergelijkbare plaatjes als wat jij post) en anderen hebben hier geen enkel probleem mee. Wat is nu de juiste houding ?

Dus emoties zijn geen fatsoenlijke basis om over te debatteren, en desgevolge, horen jouw argumenten dus verticaal geklasseerd te worden.

Misschien eens zelf beginnen met niet langer emotioneel te doen over die arme moeder die tegen haar zin een kind moet dragen?

En dan, als alle emoties weg zijn als zou dat geen enkele rol spelen,...

... leg dan eens op de apothekersweegschaal wat erger is. Ongewenst zwanger zijn, of sterven. En wees dan eens eerlijk in je emotieloos oordeel langs waar die weegschaal het meest doorslaat.

Want dat is nu eenmaal de keuze die hem voordoet. Volledig ratio.

Paulus.

Pieke · 24 februari 2011, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Emoties heb je niet 'voor' iets, maar 'door' iets. Dat je zelfs al dat niet meer schijnt te weten, illustreert alleen maar wat ik al zeg van in het begin.

Ontmenselijken om het zonder gewetenswroeging, zonder last van emoties, te kunnen doden.

Ik hoop dat niemand dat ooit zal doen met jou. Zeker niet als je onschuldig en weerloos bent aan een situatie, die daartoe zou nopen volgens sommigen.

Paulus.

er hoeft dan ook niets ontmenselijkt te worden. Hoe hard je ook probeert om dat wel zo voor te stellen.

breinaalden of kleerhangers. Welke verkies je zelf paulus? en lauw gezouten water, om te spoelen. En dan maar duimen dat er niets mis loopt. Neen, dank u

Tavek · 24 februari 2011, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Misschien eens zelf beginnen met niet langer emotioneel te doen over die arme moeder die tegen haar zin een kind moet dragen?

En dan, als alle emoties weg zijn als zou dat geen enkele rol spelen,...

... leg dan eens op de apothekersweegschaal wat erger is. Ongewenst zwanger zijn, of sterven. En wees dan eens eerlijk in je emotieloos oordeel langs waar die weegschaal het meest doorslaat.

Want dat is nu eenmaal de keuze die hem voordoet. Volledig ratio.

Paulus.

De weegschaal heeft langs de ene kant een veel groter begrip: namelijk het recht om te beslissen over je eigen lichaam. Dat is zo fundamenteel dat het inderdaad zwaarder doorweegt als de ongeboren baby.

Personen hebben het recht om te doen met hun lichaam zoals zij dat wensen te doen. Dat is fundamenteel. Pas als de baby geboren wordt, wordt ze een natuurlijk persoon en geniet ze dezelfde fundamentele rechten. Daarvoor is ze overgeleverd aan de moeder. Omdat dat altijd zo geweest is, en altijd zo zal zijn. De moeder beslist over leven en dood van haar foetus. Omdat de baby niet zonder de moeder kan.

Meer is er niet aan. De consequenties van het verbieden van abortus zijn simpel. Ten eerste beperk je enkele fundamentele basisrechten van mensen. Ten tweede lok je gevaarlijke en illegale praktijken uit.

Ten laatste, heb jij of je gelovige kliek je nog steeds niet te moeien met de levens van andere mensen. Ook niet als jullie denken een superieure moraal te bezitten. Ik walg van jullie superieure moraal.

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is een veilige ondergrens waar we absolute zekerheid hebben dat er geen mens wordt gedood.

Maar dan nog stel ik het zelfbeschikkingsrecht hoger.

(ik heb dit al misschien 20 keer gepost)

Ik spreek mezelf nergens tegen, gij snapt gewoon niet hoe ik kan zeggen dat er langs de ene kant kans kan zijn op een mens, en langs de andere kant ik toch abortus kan tolereren na 12 weken. Wel, dat heet prioriteiten stellen. De vrouw is prioriteit.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen ?

Jawel, hoor, u heeft uw standpunt duidelijk gemaakt. Alleen is niet duidelijk waarom u komt aandraven met een ondergrens die u als veilig omschrijft, daar waar vervolgens toch het zelfbeschikkingsrecht hoger acht. Of dus al dan niet een mens wordt gedood, is uiteindelijk ondergeschikt aan dat recht dat u de vrouw toeschrijft. Wat is dan de rol, het nut of belang van een dergelijke ondergrens? Heeft die een ethisch belang of gevolg in uw redenering.

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De weegschaal heeft langs de ene kant een veel groter begrip: namelijk het recht om te beslissen over je eigen lichaam. Dat is zo fundamenteel dat het inderdaad zwaarder doorweegt als de ongeboren baby.

Personen hebben het recht om te doen met hun lichaam zoals zij dat wensen te doen. Dat is fundamenteel. Pas als de baby geboren wordt, wordt ze een natuurlijk persoon en geniet ze dezelfde fundamentele rechten. Daarvoor is ze overgeleverd aan de moeder. Omdat dat altijd zo geweest is, en altijd zo zal zijn. De moeder beslist over leven en dood van haar foetus. Omdat de baby niet zonder de moeder kan.

Meer is er niet aan. De consequenties van het verbieden van abortus zijn simpel. Ten eerste beperk je enkele fundamentele basisrechten van mensen. Ten tweede lok je gevaarlijke en illegale praktijken uit.

Ten laatste, heb jij of je gelovige kliek je nog steeds niet te moeien met de levens van andere mensen. Ook niet als jullie denken een superieure moraal te bezitten. Ik walg van jullie superieure moraal.

U gooit een beetje alles door in elkaar in bovenstaande tekst: uw mening die soms sterk dogmatisch overkomt ("personen hebben het recht te doen met hun lichaam zoals zij dat wensen te doen" bijvoorbeeld), ethische standpunten en juridische elementen. Daarnaast klopt het ook niet: een moeder beslist volgens u over leven en dood van een kind in de moederschoot, omdat die laatste niet zonder moeder kan. Een pas geboren kind kan ook niet zonder een moeder of een persoon die ervoor zorgt. Ook daar is er een grote afhankelijkheid. Moreel gezien is er dan ook geen reden andere maatstaven te hanteren in het ene dan wel het andere geval.

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

er hoeft dan ook niets ontmenselijkt te worden. Hoe hard je ook probeert om dat wel zo voor te stellen.

breinaalden of kleerhangers. Welke verkies je zelf paulus? en lauw gezouten water, om te spoelen. En dan maar duimen dat er niets mis loopt. Neen, dank u

Dat is eenzelfde vraag als "hoe doden we een volwassen mens?" Met de bijl, pistool of gooien we er gewoon wat stenen tegenaan?

En voor het overige: Tavek beschouwt schijnbaar een vrucht met hersenactiviteit wel als een mens. Abortus in dergelijke gevallen is volgens zijn eigen redenering dus het doden van een mens.

Hoe kan het doden van een mens nu gerechtvaardigd worden?

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

[quote ]
Tavek stelt zelf dat abortus ook mag toegepast worden als er al sprake is van een mens, een persoon. Dit is dus het legitimeren van het uit de weg ruimen van een mens.

Neen dat is het niet
Tavek stelt de wet niet... Tavek hoeft zich net als wij te houden aan de wet... die stelt dat er sprake is van een persoon ( in die zin ) vanaf de geboorte.
Als jij begint over legitimeren dan hebben we het het over de wet... niet meer niet minder.[/quote]

Jawel, hoor, dat stelt Tavek weldegelijk. Hij brengt deze discussie trouwens niet op het juridische vlak, maar wel op het morele en ethische. Volgens hem moet abortus ook toegelaten worden in de periodes die volgens op het ontluiken van hersenactiviteit bij de vrucht. En juist hersenactiviteit beschouwt hij als een criterium om te bepalen of het al dan niet om een mens gaat.

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De vrouw mag zich niet verdedigen... de misdadiger wordt ook geen strobreed in de weg gelegd en komt er bovendien straffeloos vanaf... dat noem ik dan "moord er maar lustig op los"
Wat begrijp je er niet aan ?

Hoe kan een kind in de moederschoot een misdadiger zijn?

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat staat er helemaal niet... da's de tweede maal dat je die truc probeert.
Er staat immers eenvoudig dat zelfs in dat geval jij totaal geen abortus zou toestaan.... het zegt dus niks over welke regel ik zou hanteren.
Zeer goed geprobeerd, Jan

Waarover heeft u het dan wel?

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik ben misschien vrij traag in mijn reacties... doch het eeuwig achteraanlopen op de feiten is aan jou, mij beste
Jij blijft maar beweren dat je de man zogezegd in de val zou gelokt hebben en wat doen zeggen wat ie aanvankelijk niet wou

Ja, daar blijf ik diep van overtuigd. Aldus hebben we Tavek ontmaskerd als een man die het menselijk leven niet hoog aanslaat.

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen daar weet ik niks over... daar ging het ook niet over, Jan
Het gaat er over dat jij op dit eigenste moment oordeelt dat er zovelen moeten sterven

Hoezo? Op welke wijze en waardoor oordeel ik daarover?

Pieke · 24 februari 2011, 16:18

tijd voor wat cijfers:
Internationally, approximately 42 million pregnancies are terminated each year with an estimated 20 million terminations in unsafe conditions.

The World Health Organization estimates that 68,000 women die annually due to the complications of unsafe abortions, with sepsis as the primary cause of death.

millions more have complications, many permanent.

97% of unsafe abortions occur in developing countries

Important causes of death include haemorrhage, infection, and poisoning.

wat feiten:
The Chinese Emperor Shen Nung described the use of mercury for inducing abortion 5000 years ago
Over 100 methods have been described to induce abortion and can be divided into four categories: oral and injectable medicines, vaginal preparations and cervical dilators, uterine instrumentation, and trauma to the abdomen

Uterine insertion of rigid foreign objects increases the risk of perforation, and intrauterine instillation of soap solutions increases the risk of uterine necrosis, renal failure, central nervous system toxicity, cardiac depression, and respiratory arrest.

Information about potential methods of unsafe abortions are found in the Internet, lay publications, and common cultural knowledge.

Access to safe abortion improves women's health

Direct costs of treating abortion complications burden impoverished health care systems, and indirect costs also drain struggling economies.

Maar he, blijf vooral leuteren over dat onschuldig, weerloze wezen wiens ultieme rechten jullie beweren te verdedigen

Persoonlijk walg ik van dergelijke hypocrisie

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

typisch voor een gelovige... feiten ontkennen
Of misschien heb je wel een zeer bijzondere vrouw... eentje gezegend met goddelijke interventie die zorgt dat ze steeds maar gezonder wordt na elke bevalling... dat kan ook

Wordt een vrouw dan "ongezonder" na iedere zwangerschap en bevalling? Ja, het is een zware inspanning voor het vrouwelijk lichaam, maar ons menselijk lichaam weet zich te herpakken.

Pieke · 24 februari 2011, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is eenzelfde vraag als "hoe doden we een volwassen mens?" Met de bijl, pistool of gooien we er gewoon wat stenen tegenaan?

En voor het overige: Tavek beschouwt schijnbaar een vrucht met hersenactiviteit wel als een mens. Abortus in dergelijke gevallen is volgens zijn eigen redenering dus het doden van een mens.

Hoe kan het doden van een mens nu gerechtvaardigd worden?

wat tavek beschouwt interesseert me niet Jan. Ik kan wel voor mezelf denken

en niemand rechtvaardigt het doden van een mens. Hoe hard je ook je best doet om dat ding in de baarmoeder te personaliseren en te vermenselijken

Jan van den Berghe · 24 februari 2011, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

euhhhh

Hupla ...en daar gaan we weer hoor.... de JvdB-trein vol met voorbarige conclusies en insinuaties is weer vertrokken.

Er is geen tegenspraak... 't schijnt dat ik en Tavek twee verschillende personen zijn met twee verschillende visies.
Vervolgens begin je weer van meet af aan te beweren dat ik zou vinden dat geen enkel recht absoluut zou mogen zijn of zo.... dat heb ik nooit beweerd... het wordt tijd dat ge nu eindelijk eens gaat linken waar dat zou staan.

Twee visies die gewoon diametraal tegenover elkaar staan. Tavek acht het (zelf)beschikkingsrecht van de vrouw absoluut; u niet.

Jawel, u heeft weldegelijk beweerd dat geen enkel recht absoluut is. U stelde mij zelfs toen de vraag welk recht dan wel absoluut zou kunnen zijn...

Bij deze heeft u trouwens eens te meer niet uitgelegd waarom u het zelfbeschikkingsrecht niet absoluut invult.

the_dude · 24 februari 2011, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Misschien eens zelf beginnen met niet langer emotioneel te doen over die arme moeder die tegen haar zin een kind moet dragen?

En dan, als alle emoties weg zijn als zou dat geen enkele rol spelen,...

... leg dan eens op de apothekersweegschaal wat erger is. Ongewenst zwanger zijn, of sterven. En wees dan eens eerlijk in je emotieloos oordeel langs waar die weegschaal het meest doorslaat.

Want dat is nu eenmaal de keuze die hem voordoet. Volledig ratio.

Paulus.

er valt simpelweg niks te sterven. Er is enkel uw verstoord realiteitsbesef.

24 februari 2011, 16:18	#2636
Pieke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 8.177	tijd voor wat cijfers: Internationally, approximately 42 million pregnancies are terminated each year with an estimated 20 million terminations in unsafe conditions. The World Health Organization estimates that 68,000 women die annually due to the complications of unsafe abortions, with sepsis as the primary cause of death. millions more have complications, many permanent. 97% of unsafe abortions occur in developing countries Important causes of death include haemorrhage, infection, and poisoning. wat feiten: The Chinese Emperor Shen Nung described the use of mercury for inducing abortion 5000 years ago Over 100 methods have been described to induce abortion and can be divided into four categories: oral and injectable medicines, vaginal preparations and cervical dilators, uterine instrumentation, and trauma to the abdomen Uterine insertion of rigid foreign objects increases the risk of perforation, and intrauterine instillation of soap solutions increases the risk of uterine necrosis, renal failure, central nervous system toxicity, cardiac depression, and respiratory arrest. Information about potential methods of unsafe abortions are found in the Internet, lay publications, and common cultural knowledge. Access to safe abortion improves women's health Direct costs of treating abortion complications burden impoverished health care systems, and indirect costs also drain struggling economies. Maar he, blijf vooral leuteren over dat onschuldig, weerloze wezen wiens ultieme rechten jullie beweren te verdedigen Persoonlijk walg ik van dergelijke hypocrisie __________________ Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return. We give our consent every moment that we do not resist. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Laatst gewijzigd door Pieke : 24 februari 2011 om 16:22.